Expressnet / ISP Service AG weigert sich fristlose Kündigung zu akzeptieren

[Maurice Müller]

Hallo,

Ich bräuchte dringend mal einen guten Ratschlag, wie ich mich verhalten
sollte.

Es geht um folgendes: Seit einiger Zeit ist die Internetnutzung hier
kaum mehr möglich. Einige wissen es sehr viel länger als ich: Die ISP
Service AG bremst seit geraumer Zeit ihre verbliebenen Kunden massivst
aus (dauerhafte Übertragungsraten von 1-5 KB/s sind die Folge). Auch
wenn bereits im Juni das deutlich festzustellen war, ging ich von
Fehlerquellen hier aus. Inzwischen brachte auch eine Anfrage bei denen
Klarheit. Anfrage am 17. mit der Aufforderung ihre Vertragsleistungen
zu erbringen. Antwort erfolgte am 22. September. Fristlose Kündigung
ging dann am gleichen Tag noch per Fax heraus mit dem Wortlaut
"Sehr geehrte Damen und Herren,

Hiermit kündige ich meinen DSL-Vertrag unter der Kundennummer XXXXX
fristlos, das sie permanent die zu Vertragsschluß zugesicherte Leistung
einer DSL-Flatrate mit 768 KBit/s nicht erfüllen und über eine Änderung
der Bedingungen weder informiert noch eine Zustimmung erhalten haben."

Daraufhin erhielt ich eine Mail in der es hieß:
"wir haben Ihr Schreiben erhalten und entsprechen Ihrem Entschluss zu
kündigen.

Als Vertragsende haben wir den 07.10.2004 ermittelt.
Ab diesem Datum wird Ihr DSL-Zugang deaktiviert.
Auch das uns erteilte Lastschriftverfahren erlischt zu oben genanntem
Vertragsende.
Für Rückfragen stehen wir Ihnen selbstverständlich gerne zur Verfügung.
Dies ist eine automatisch generierte Mail, direkte Antworten auf
diese sind nicht möglich."

Daraufhin schrieb ich denen ein weiteres mal und wies darauf hin, daß
die ihre Leistung nicht erbringen und daß sie die fristlose Kündigung
akzeptieren und von "unrechtmäßigen Forderungen" Abstand nehmen
sollten.

Ich erhielt als Antwort (auf das Wesentliche gekürzt):
"Die Nichterfüllung des Vertrages, aufgrund der
Leitungsgeschwindigkeiten die sie monieren ist schon mal in keinster
Weise der Grund für eine fristlose Kündigung. Kein Provider kann und
wird Ihnen die volle mögliche Geschwindigkeit jemals garantieren
können. Es sind auch nur insoweit Geschwindigkeitsangaben mit bis zu
gekennzeichnet, da es sowohl technisch wie auch real niemals möglich
ist dafür eine Garantie abzugeben. Nichtsdestotrotz sind wir Ihren
Ansuchen in soweit entgegen gekommen, daß wir auf Kündigungsfristen
weitgehend verzichtet haben und Sie zum Ende des Abrechnungsraumes aus
dem Vertrag entlassen. Insoweit gehe ich schon davon aus, daß hier ein
Einverständnis Ihrerseits vorliegt."


Ich schrieb daraufhin erneut und machte deutlich, daß sie gegen die
Leistungsbeschreibung "Keine Volumenbegrenzung" verstoßen und außerdem
sich die Frage stellt, ob es sich bei den Bandbreiten um eine
Nichterreichbarkeit gemäß deren AGB handelt und sie deshalb bereits
seit längerem gegen diese verstoßen. Außerdem war meine Forderung, daß
sie den Zugang sofort deaktivieren mögen.


Daraufhin erhielt ich dann die folgende Antwort von einem D. Münnich:
"Sehr geehrter Herr Müller,

ich leite diese Angelegenheit gerne unserem Rechtsanwalt weiter.
Vielleicht können Sie dann unter anwaltlicher Beratung diese
Angelegenheit nachvollziehen.

Fakt ist und bleibt, wir entsprechen einer fristlosen Kündigung nicht,
da keine Gründe dafür vorliegen. Außerdem steht es Ihnen in keinster
Weise zu, Forderungen in soweit zu stellen das wir den Zugang abstellen
müssen. Da es sich in unserem Vertrag nur um eine überlassene Leistung
handelt, obliegt es unserem Hause wann diese eingestellt wird und wann
nicht. Wir werden unsere Leistung bis zum ermittelten
Kündigungszeitpunkt offen halten.

Weiteren Schriftverkehr werde ich in dieser Angelegenheit nun nicht
mehr führen.

Mit freundlichen Grüssen"

Genau da stellt sich jetzt die Frage: RA beauftragen (lohnt sich das
überhaupt wegen 10 Euro?), neue fristlose Kündigung schicken,
Rückbuchen und die Klagen lassen oder einfach hinnehmen? Daneben:
Leitung weiter nutzen oder bis zu dem Datum nicht mehr nutzen?

Vielen Dank für jede Hilfe,

Maurice

[unknown]

Post by Maurice Müller
Vielen Dank für jede Hilfe,

wegen 10? und einer bestätigten Kündigung zum 7.10.2004 würde ich
keines Aufhebens machen. Da schwächt nur deine Nerven und weiter
nichts, da sollte man einfach drüber stehen.

Hacke das Kapitel ab und gut ist, erzähle vielleicht noch Freunden und
Bekannten davon, damit nicht einer von denen auf die Billichprovider
reinfällt und nimm Dir in Zukunft selbst Ruskins Worte zur Herzen bzw.
merke: Geiz ist nicht geil sondern krankhaft und zwingend
therapiebedürftig ;-).

Gruß

[Maurice Müller]

Post by unknown

Post by Maurice Müller
Vielen Dank für jede Hilfe,

wegen 10?

Eher um denen im Gegenzug zu schaden.

Post by unknown
und einer bestätigten Kündigung zum 7.10.2004 würde ich
keines Aufhebens machen. Da schwächt nur deine Nerven und weiter
nichts, da sollte man einfach drüber stehen.

Das ist es.

Post by unknown
Hacke das Kapitel ab und gut ist, erzähle vielleicht noch Freunden
und Bekannten davon, damit nicht einer von denen auf die
Billichprovider reinfällt und nimm Dir in Zukunft selbst Ruskins
Worte zur Herzen bzw. merke: Geiz ist nicht geil sondern krankhaft
und zwingend therapiebedürftig ;-).

:-) Ja, das wird wohl bleiben.

Gruß & Danke für alle Antworten,

Maurice

[Michael Holzt]

Post by Maurice Müller
Genau da stellt sich jetzt die Frage: RA beauftragen (lohnt sich das
überhaupt wegen 10 Euro?),

Tja, das ist genau das Problem: Es lohnt nicht, und deswegen kommen solche
Anbieter mit sowas durch. Ich habe mit zwei anderen Anbietern ähnliche
Erfahrungen gemacht, dort handelte es sich z.B. um Paketverluste in den
Abendstunden, die SSH-Verbindungen immer wieder hängen ließen. Schlußendlich
sind mir beide Anbieter auf dem halben Weg entgegen gekommen (wie in Deinem
Beispiel) und ich habs dann dabei bewenden lassen, weil ich wichtigere
Hobbys habe.

Für mich war das Resultat daher eindeutig: Nie wieder ne Klitsche.

-kju

[Carsten Krueger]

Post by Maurice Müller
Ich schrieb daraufhin erneut und machte deutlich, daß sie gegen die
Leistungsbeschreibung "Keine Volumenbegrenzung" verstoßen und außerdem

Du weißt aber schon dass "Keine Volumenbegrenzung" nicht das selbe wie
"keine Bandbreitenbegrenzung" ist oder?

Und ich nehme mal an, daß die Bandbreitenbegrenzung sich nur auf
einige Dienste erstreckt und nicht alles auf 1-5 kb beschränkt ist
oder?

Gruß Carsten

[Maurice Müller]

Post by Carsten Krueger
Du weißt aber schon dass "Keine Volumenbegrenzung" nicht das selbe wie
"keine Bandbreitenbegrenzung" ist oder?

Aber irgendeine Aussage muß zumindest "bis zu 768KBit/s" doch haben
oder kann jetzt jeder Anbieter Zugänge "bis zu 8MBit/s" bewerben, wenn
es sich tatsächlich um Modemzugänge handelt?

Post by Carsten Krueger
Und ich nehme mal an, daß die Bandbreitenbegrenzung sich nur auf
einige Dienste erstreckt und nicht alles auf 1-5 kb beschränkt ist
oder?

Doch, alles von A bis Z. Normales Surfen erfolgt mit dieser
Modemgeschwindigkeit... :-( Einzelne Seiten, wie faqs.org sind zudem
dauerhaft nicht erreichbar.

Hier mal ein Auszug aus deren Antwort:

"unser Unternehmen betreibt ein intelligentes Trafficmanagmentsystem.

Dieses unterscheidet verschiedene Nutzergruppen.

Allen Nutzergruppen steht im Verhältnis die gleiche Bandbreite zur
Verfügung. Die Nutzergruppen werden aufgrund Ihres Nutzungsverhaltens
täglich neu bewertet. Eine dieser Nutzergruppen hat ein sehr hohes
Datenaufkommen. Damit diese Nutzergruppe die anderen nicht mit diesem
hohen Datenaufkommen einschränkt, wird diese Gruppe auf einem eigenen,
speziell für dieses hohe Datenaufkommen vorbereiteten Einwahlserver
gelegt und von den anderen Nutzergruppen getrennt. Somit werden die
anderen Nutzergruppen in Ihrem surfverhalten nicht beeinträchtigt.

Whlgemerkt jede Nutzergruppe verfügt anteilig und im Verhältnis über
die gleiche Bandbreitenkapazität.

Die Entscheidung zu welcher Nutzergruppe sie gehören, nimmt das
Trafficmanagement täglich nach Auswertung Ihrer Aktivitäten vor und
entscheidet dann selbstständig. Ändert sich das Nutzerverhalten
verändert sich auch die Nutzergruppe."

Allerdings ist selbst das eine Lüge, denn selbst nach zwei Tagen
Nichtbenutzung des Zugangs hat sich nichts(!) verändert.

Gruß,
Maurice

[Martin Gerdes]

Post by Maurice Müller
Ich schrieb daraufhin erneut und machte deutlich, daß sie gegen die
Leistungsbeschreibung "Keine Volumenbegrenzung" verstoßen und außerdem

Du weißt aber schon dass "Keine Volumenbegrenzung" nicht dasselbe wie
"keine Bandbreitenbegrenzung" ist oder?

Na ja.

Und ich nehme mal an, daß die Bandbreitenbegrenzung sich nur auf
einige Dienste erstreckt und nicht alles auf 1-5 kb beschränkt ist
oder?

Das kommt mir überspitzfindig vor. Man darf von einem DSL-Anschluß mehr
als 1 bis 5 KB/s Durchsatz erwarten.

[Oliver Bartels]

On Sat, 25 Sep 2004 00:00:07 +0200, Martin Gerdes

Post by Martin Gerdes
Das kommt mir überspitzfindig vor. Man darf von einem DSL-Anschluß mehr
als 1 bis 5 KB/s Durchsatz erwarten.

Bei gescheiten Anbietern wohl schon ;-)

Einfürallemal für das d.c.p.m. Archiv:

Es gibt nachgewiesenerweise erhebliche Qualitätsunterschiede
in Leistung und Service bei DSL Anbietern, der Preis ist weder
der einzig entscheidende noch der wichtigste Parameter.
Es lohnt sich, ggf. das Produkt vorher zu testen, gute Anbieter
bieten eine entsprechende Möglichkeit.

Übrigens klassischer Fall für den hier:
http://www.moto-treffler.de/John_Ruskin.htm
denn was nützt das billigste DSL, wenn es Durchsatz wie
ein Museumstelefonmodem hat.

Ciao Oliver

[Uli Bernt]

X-No-Archive:yes

Am Fri, 24 Sep 2004 16:53:24 +0200 schrieb Maurice Müller

Post by Maurice Müller
Genau da stellt sich jetzt die Frage: RA beauftragen (lohnt sich das
=FCberhaupt wegen 10 Euro?), neue fristlose K=FCndigung schicken,
Leitung weiter nutzen oder bis zu dem Datum nicht mehr nutzen?

persönliche Rache mag was nettes sein - aber was bringt Dir das?
Der RA wird sich nur an den Kopf greifen und Dich rauswerfen

uli

[Maurice Müller]

Post by Uli Bernt

Post by Maurice Müller
Genau da stellt sich jetzt die Frage: RA beauftragen (lohnt sich das
=FCberhaupt wegen 10 Euro?), neue fristlose K=FCndigung schicken,
Leitung weiter nutzen oder bis zu dem Datum nicht mehr nutzen?

persönliche Rache mag was nettes sein - aber was bringt Dir das?

Im endeffekt nichts. :-/

Post by Uli Bernt
Der RA wird sich nur an den Kopf greifen und Dich rauswerfen

NaJa, es ginge noch die Rolle andersherum: Rückbuchung; dann müßten die
ja reagieren...?

Gruß,
Maurice

[unknown]

Post by Maurice Müller
NaJa, es ginge noch die Rolle andersherum: Rückbuchung; dann müßten die
ja reagieren...?

ja, dann reagieren sie und im Normalfall wird eine Maschenerie
angeworfen die ungefähr wie folgt aussieht:

Du erhälst eine Rechnung/Mahnung wo dir die Rücklastschrift zusätzlich
zu deinen Schulden berechnet wird. Nun reagierst du mit einem Brief,
der den Sachverhalt klären soll. Im Normalfall erfolgt vom "Gegner"
keine Reaktion, du wirst aber nach einiger Zeit eine Rechnung
erhalten, mit Fristsetzung und Mahngebühr. Du solltest jetzt bei ca.
25- 35? offener Forderung sein.

Du schreibst wieder einen Brief, der natürlich wieder im Nirvana
landet. Und es wird eine Mahnung kommen, vom Inkassobüro "Ich bin ein
gieriger Rechtsanwalt".
Und du wirst wieder einen Brief schreiben, eventuell ein Einschreiben,
das nicht beantwortet wird ;-). Deine Kosten bis hierhin: ca. 5? fürs
Porto und ca. 65-115? offene Forderung.

Und nun wird ein Titel vom Mahnbüro "Ich bin ein gieriger
Rechtsanwalt" beantragt, der Gerichtsvollzieher wird dich besuchen und
ca. 100-250? wollen usw. usf.

und am Ende bist du ein "toter Mann" weil du wegen 10? einen Eintarg
bei der Schufa hast und bei was weiß ich noch für
Schuldnerverzeichnissen.

Ist es das wert, wegen 10? und einen nicht stillbarem Rachebedürfnis?

Gruß

P.S. ist Rache nicht eine Todsünde?

[Maurice Müller]

Post by unknown

Post by Maurice Müller
NaJa, es ginge noch die Rolle andersherum: Rückbuchung; dann müßten die
ja reagieren...?

ja, dann reagieren sie und im Normalfall wird eine Maschenerie

[...]

Post by unknown
Und nun wird ein Titel vom Mahnbüro "Ich bin ein gieriger
Rechtsanwalt" beantragt, der Gerichtsvollzieher wird dich besuchen
und ca. 100-250? wollen usw. usf.

NaJa, davor müßten sie einen Gerichtsbeschluß erwirkt haben.

Post by unknown
und am Ende bist du ein "toter Mann" weil du wegen 10? einen Eintarg
bei der Schufa hast und bei was weiß ich noch für
Schuldnerverzeichnissen.
Ist es das wert, wegen 10? und einen nicht stillbarem Rachebedürfnis?

Ja, ich hab' schon verstanden. Ich hab' ihnen geschrieben, daß ich
die Dienstleistung ihres RA nicht in Anspruch nehmen wolle, weil der
ja sicher genügend zu tun hätte, ihnen für die jahrelange treue
Mitgliedschaft gedankt und mitgeteilt, daß ich es persönlich äußerst
schade finde, daß sie es nötig haben sich um 10 Euro zu streiten. Damit
dürfte die Sache klar sein. :-( Hauptsache es ist dann endlich Schluß
mit dem Alptraum.

Danke für die Hilfe,

Maurice

[Maurice Müller]

Post by Patrick Schaaf

ist längst bekannt, daß diese die Poweruser drosseln.

Ja? Woher nimmst Du diese Erkenntnis, was freenet angeht?
Was wird gedrosselt? Nach welchem Poweruser-Kriterium?
Wo nachzulesen?

Das ist es. Meiner Meinung nach sollten alle Anbieter, die eine
Drosselung betreiben, verpflichtet sein, diese entsprechend vor
Vertragsschluß anzugeben bzw. bei Änderungen über diese informieren und
ein zusätzliches Kündigungsrecht einzuräumen. Außerdem sollten sie
verpflichtet sein sämtliche Ausfälle der letzten 6 Monate öffentlich zu
dokumentieren sowie die durchschnittliche Ausfallquote selbst
anzugeben. Im Vertrag sollte grundsätzlich festgehalten werden, welche
Ausfallquote zu einer sofortigen Kündigung berechtigt und ab welcher
Abweichung von der Normgeschwindigkeit (inkl. der benannten Drosselung)
dies als Ausfall bezeichnet wird.

Verstöße dagegen sollten schnell mit einem einstweiligen
Geschäftsverbot behandelt werden und nach einem ordentlichen Verfahren
sollten alle Geschädigten unmittelbar daraus Ansprüche gegen den
Anbieter geltend machen können.

Gruß,
Maurice

[Patrick Schaaf]

Post by Maurice Müller

Post by Patrick Schaaf

ist laengst bekannt, dass diese die Poweruser drosseln.

Ja? Woher nimmst Du diese Erkenntnis, was freenet angeht?
Was wird gedrosselt? Nach welchem Poweruser-Kriterium?
Wo nachzulesen?

Das ist es. Meiner Meinung nach sollten alle Anbieter, die eine
Drosselung betreiben, verpflichtet sein, diese entsprechend vor
Vertragsschluss anzugeben bzw. bei Aenderungen ueber diese informieren
und ein zusaetzliches Kuendigungsrecht einzuraeumen.

Sehe ich persoenlich genauso.

Post by Maurice Müller
Ausserdem sollten sie verpflichtet sein saemtliche Ausfaelle der letzten
6 Monate oeffentlich zu dokumentieren sowie die durchschnittliche
Ausfallquote selbst anzugeben.

Das dagegen ist ein Fass ohne Boden, das ganz erhebliche Kosten
verursachen wird (die dann natuerlich alle Kunden zahlen muessen).

Und "DIE durchschnittliche Ausfallquote" wird niemand fachlich
fundiert definieren koennen. Mit welcher Gewichtung sollte zB.,
deiner Meinung nach, der Ausfall von 0.5% der Mailbox-Storage-Rechner
eines Mailanbieters in der Nacht von Samstag auf Sonntag, Dauer
15 Minuten, in "DIE Ausfallquote" eingehen?

Post by Maurice Müller
Verstoesse dagegen sollten schnell mit einem einstweiligen
Geschaeftsverbot behandelt werden und nach einem ordentlichen Verfahren
sollten alle Geschaedigten unmittelbar daraus Ansprueche gegen den
Anbieter geltend machen koennen.

Sorry, aber das ist nun wirklich Unfug. Ein einstweiliges Geschaeftsverbot
hiesse ja, dass der Anbieter per Verordnung ALLE Verpflichtungen seinen
Kunden gegenueber nicht mehr einloesen koennte, und das wuerde praktisch
garantieren, dass er den Laden sofort ganz zumachen koennte. Da bleibt
dann nichts mehr uebrig, aus dem irgendwelche Ansprueche befriedigt
werden koennten...

Gruss
Patrick

[Maurice Müller]

Post by Patrick Schaaf

Post by Maurice Müller
Ausserdem sollten sie verpflichtet sein saemtliche Ausfaelle der letzten
6 Monate oeffentlich zu dokumentieren sowie die durchschnittliche
Ausfallquote selbst anzugeben.

Das dagegen ist ein Fass ohne Boden, das ganz erhebliche Kosten
verursachen wird (die dann natuerlich alle Kunden zahlen muessen).

Einige Unternehmen betreiben bereits jetzt ein solches Trackingsystem
und bei Heise gibt es ein entsprechendes Projekt dazu. Ich glaube
nicht, daß es wesentliche kosten verursachen würde, weil es sich auch
prima in den internen Ablauf einbinden läßt und Fehler so sicher
schneller behoben werden können.

Post by Patrick Schaaf
Und "DIE durchschnittliche Ausfallquote" wird niemand fachlich
fundiert definieren koennen. Mit welcher Gewichtung sollte zB.,
deiner Meinung nach, der Ausfall von 0.5% der Mailbox-Storage-Rechner
eines Mailanbieters in der Nacht von Samstag auf Sonntag, Dauer
15 Minuten, in "DIE Ausfallquote" eingehen?

OK, dann läßt man das mit der durchschnittlichen Ausfallquote und läßt
die Nutzer sie gegebenenfalls selbst für sich ausrechnen.

Post by Patrick Schaaf

Post by Maurice Müller
Verstoesse dagegen sollten schnell mit einem einstweiligen
Geschaeftsverbot behandelt werden und nach einem ordentlichen
Verfahren sollten alle Geschaedigten unmittelbar daraus Ansprueche
gegen den Anbieter geltend machen koennen.

Sorry, aber das ist nun wirklich Unfug. Ein einstweiliges
Geschaeftsverbot hiesse ja, dass der Anbieter per Verordnung ALLE
Verpflichtungen seinen Kunden gegenueber nicht mehr einloesen
koennte, und das wuerde praktisch garantieren, dass er den Laden
sofort ganz zumachen koennte. Da bleibt dann nichts mehr uebrig, aus
dem irgendwelche Ansprueche befriedigt werden koennten...

Stimmt auch wieder. Wie wäre es mit einem "Neukundenannahmeverbot"?

Gruß,
Maurice

[Patrick Schaaf]

Post by Patrick Schaaf

Post by Maurice Müller
Ausserdem sollten sie verpflichtet sein saemtliche Ausfaelle der letzten
6 Monate oeffentlich zu dokumentieren sowie die durchschnittliche
Ausfallquote selbst anzugeben.

Das dagegen ist ein Fass ohne Boden, das ganz erhebliche Kosten
verursachen wird (die dann natuerlich alle Kunden zahlen muessen).

Ich glaube nicht, dass es wesentliche kosten verursachen wuerde,
weil es sich auch prima in den internen Ablauf einbinden laesst

Es ist eine Sache, intern effiziente Trackingsysteme fuer Ausfaelle
und ihre Behebung zu haben.

Es ist eine ganz andere Sache, nach jeder solchen Behebung praezise
zu ermitteln, wieviele oder welche Kunden wirklich betroffen waren.
In weiten Teilen ist das sogar unmoeglich, denn wenn ich zum
Beispiel keine DSL-Verbindungsaufbauten mehr hinbekomme, dann
weiss ich auch nicht, wer es versucht hatte. Eine solche Ermittlung,
auch wenn sie nicht ganz so detailliert ausfaellt, wuerde auch keinen
wirklichen Vorteil fuer Betrieb und Kunden bieten - der Fehler ist
ja behoben, und die Stoerung kann nicht nachtraeglich rueckgaengig
gemacht werden.

Ein anderes Problem ist die Frage, wer genau die Veroeffentlichungspflicht
haben sollte. Nimm mal an, Du hast T-DSL+Internet bei 1&1 gekauft. Nun faellt
bei der T-Com (dem Vorlieferanten von 1&1) in Buxtehude ein DSLAM aus, an
dem 200 T-DSL-Kunden angeschlossen sind, davon 5 1&1-Kunden. Davon merkt
1&1 aber nicht unbedingt etwas! Soll nun die T-Com verpflichtet werden,
diesen Ausfall an 1&1 zu melden? Muss die T-Com dazu wissen, dass an dem
DSLAM, der ausgefallen ist, gerade 1&1-Kunden waren (und nicht Kunden
eines der anderen 100 Internet-Anbieter, die ueber T-DSL erreicht
werden koennen)? 1&1 weiss nicht, an welchen DSLAMs der T-Com seine
Kunden angeschlossen sind. Wenn die T-Com 1&1 mitteilen wuerde
"DSLAM 17823 (Buxtehude) ausgefallen", wuesste 1&1 also nicht,
ob jetzt Kunden von ihnen betroffen waren.

Und ueberleg jetzt mal, wieviel Aufwand in Automatisierung gesteckt
werden muesste, um das Szenario aus dem vorherigen Abschnitt in deinem
Sinne abzudecken - Aufwand zwischen zwei Wirtschaftsunternehmen, von
denen eins (T-Com) in dem Fall gar nicht in Endkundenbeziehung steht!
Das werden sie sich von 1&1 bezahlen lassen, und rate mal, wem 1&1 diese
Kosten auf die Rechnung schreiben wird.

Und das waren jetzt nur Zugangsdienste. Es gibt dann noch Mailservice,
Usenet, diverseste Webdienste, auch das alles teilweise oder ganz
im Auftrag sonstwohin vergeben, es gibt Hotlines (auch die koennen
ausfallen :), manchmal hat es auch Verkaufslaeden (T-Punkte), die
vielleicht durch Rohrbruch voruebergehend geschlossen werden muessen,
so dass Du gerade da nicht eine Kuendigung loswird - aeh, sagte ich
"Fass ohne Boden", weil Du "SAEMTLICHE Ausfaelle" sagtest?

Ich hoere hier mal auf, OK? :)

Gruss
Patrick

[Maurice Müller]

Post by Patrick Schaaf

Post by Patrick Schaaf

Post by Maurice Müller
Ausserdem sollten sie verpflichtet sein saemtliche Ausfaelle der letzten
6 Monate oeffentlich zu dokumentieren sowie die durchschnittliche
Ausfallquote selbst anzugeben.

Das dagegen ist ein Fass ohne Boden, das ganz erhebliche Kosten
verursachen wird (die dann natuerlich alle Kunden zahlen muessen).

Ich glaube nicht, dass es wesentliche kosten verursachen wuerde,
weil es sich auch prima in den internen Ablauf einbinden laesst

Es ist eine Sache, intern effiziente Trackingsysteme fuer Ausfaelle
und ihre Behebung zu haben.
Es ist eine ganz andere Sache, nach jeder solchen Behebung praezise
zu ermitteln, wieviele oder welche Kunden wirklich betroffen waren.
In weiten Teilen ist das sogar unmoeglich, denn wenn ich zum
Beispiel keine DSL-Verbindungsaufbauten mehr hinbekomme, dann
weiss ich auch nicht, wer es versucht hatte.

Ja und? Ob versucht oder nicht, das Netz ist ausgefallen. Ob der Dienst
in dem Moment gerade verwendet wurde oder verwendet worden wäre, dürfte
egal sein.

Post by Patrick Schaaf
Eine solche Ermittlung,
auch wenn sie nicht ganz so detailliert ausfaellt, wuerde auch keinen
wirklichen Vorteil fuer Betrieb und Kunden bieten - der Fehler ist
ja behoben, und die Stoerung kann nicht nachtraeglich rueckgaengig
gemacht werden.

Für den Kunden sehr wohl. Er kann sehen, wie häufig seine Leistung für
die er schließlich bezahlt, nicht verfügbar ist.

Post by Patrick Schaaf
Ein anderes Problem ist die Frage, wer genau die
Veroeffentlichungspflicht haben sollte. Nimm mal an, Du hast
T-DSL+Internet bei 1&1 gekauft. Nun faellt bei der T-Com (dem
Vorlieferanten von 1&1) in Buxtehude ein DSLAM aus, an dem 200
T-DSL-Kunden angeschlossen sind, davon 5 1&1-Kunden. Davon merkt 1&1
aber nicht unbedingt etwas! Soll nun die T-Com verpflichtet werden,
diesen Ausfall an 1&1 zu melden?

Nein. Der Kunde meldet jeweils und wenn der Ausfall auf einen
"Zulieferer" zurückgeht, dann ist er dem jeweils zuzuschreiben.

Post by Patrick Schaaf
Muss die T-Com dazu wissen, dass an
dem DSLAM, der ausgefallen ist, gerade 1&1-Kunden waren (und nicht
Kunden eines der anderen 100 Internet-Anbieter, die ueber T-DSL
erreicht werden koennen)? 1&1 weiss nicht, an welchen DSLAMs der
T-Com seine Kunden angeschlossen sind. Wenn die T-Com 1&1 mitteilen
wuerde "DSLAM 17823 (Buxtehude) ausgefallen", wuesste 1&1 also nicht,
ob jetzt Kunden von ihnen betroffen waren.

1&1 könnte aber recht schnell feststellen, daß bei ihnen kein Ausfall
vorliegt. Das müßen sie ja ohnehin feststellen, wenn entsprechende
Meldungen eingehen.

Post by Patrick Schaaf
Und ueberleg jetzt mal, wieviel Aufwand in Automatisierung gesteckt
werden muesste, um das Szenario aus dem vorherigen Abschnitt in
deinem Sinne abzudecken - Aufwand zwischen zwei
Wirtschaftsunternehmen, von denen eins (T-Com) in dem Fall gar nicht
in Endkundenbeziehung steht! Das werden sie sich von 1&1 bezahlen
lassen, und rate mal, wem 1&1 diese Kosten auf die Rechnung schreiben
wird.

Wenn sie ohnehin zu erledigende Arbeit (Ausfallfeststellung) jetzt
dokumentieren, dann kann das nicht allzuviel Arbeit sein.

Post by Patrick Schaaf
Und das waren jetzt nur Zugangsdienste. Es gibt dann noch Mailservice,
Usenet, diverseste Webdienste, auch das alles teilweise oder ganz
im Auftrag sonstwohin vergeben, es gibt Hotlines (auch die koennen
ausfallen :), manchmal hat es auch Verkaufslaeden (T-Punkte), die
vielleicht durch Rohrbruch voruebergehend geschlossen werden muessen,
so dass Du gerade da nicht eine Kuendigung loswird - aeh, sagte ich
"Fass ohne Boden", weil Du "SAEMTLICHE Ausfaelle" sagtest?

Bisher beseitigte man sie. Man würde sie dann beseitigen und
dokumentieren. Fertig.

Post by Patrick Schaaf
Ich hoere hier mal auf, OK? :)

Da ich gerade durch alle Provider schaue, ist mir folgendes
aufgefallen: http://www.kamp-dsl.de/online-ticket.php So ähnlich stelle
ich mir das vor.

Gruß,
Maurice

[Lars P. Wolschner]

Post by Maurice Müller

Post by Patrick Schaaf

ist längst bekannt, daß diese die Poweruser drosseln.

Ja? Woher nimmst Du diese Erkenntnis, was freenet angeht?
Was wird gedrosselt? Nach welchem Poweruser-Kriterium?
Wo nachzulesen?

Das ist es. Meiner Meinung nach sollten alle Anbieter, die eine
Drosselung betreiben, verpflichtet sein, diese entsprechend vor
Vertragsschluß anzugeben bzw. bei Änderungen über diese
informieren und ein zusätzliches Kündigungsrecht einzuräumen.

De facto entsteht bei einer derartigen Änderung ein Sonderkün-
digungsrecht von ganz allein.

CU

[Maurice Müller]

Post by Lars P. Wolschner

Post by Maurice Müller

Post by Patrick Schaaf

ist längst bekannt, daß diese die Poweruser drosseln.

Ja? Woher nimmst Du diese Erkenntnis, was freenet angeht?
Was wird gedrosselt? Nach welchem Poweruser-Kriterium?
Wo nachzulesen?

Das ist es. Meiner Meinung nach sollten alle Anbieter, die eine
Drosselung betreiben, verpflichtet sein, diese entsprechend vor
Vertragsschluß anzugeben bzw. bei Änderungen über diese
informieren und ein zusätzliches Kündigungsrecht einzuräumen.

De facto entsteht bei einer derartigen Änderung ein Sonderkün-
digungsrecht von ganz allein.

Allerdings interpretieren das einige Dienstleister so ganz anders (hier
TOFU-Antwort beseitigt)...

|> Ich behalte mir ebenfalls vor, Schadensersatzansprüche gegen Sie
|> geltend zu machen wegen Nichteinhaltung der versprochenen Leistung
|> Ihrerseits. Zur Erinnerung Ihr Produktbeschreibung zur
|> expressnet-dsl-breitband-flatrate:
|
|> <<<<DSL: Bei unserem Flatrate-Tarif handelt es sich um eine echte
|> Flatrate. eXpressNet berechnet weder nach Zeit, noch nach
|> Transfervolumen. Sie bezahlen nur den vertraglich festgelegten
|> monatlichen Festpreis. Keine Zeitbegrenzung. Keine
|> Volumenbegrenzung. Download-Geschwindigkeit bis 768 kbit/s
|> Upload-Geschwindigkeit bis 128 kbit/s>>>>>>>
|>
|> Wie bereits in der Mail vom 17. September beschrieben kommt es
|> bereits seit mehr als einem Monat zu diesen erheblichen
|> Bandbreitenproblemen und diese laut eigener Beschreibung eingesetzte
|> Traffikreduktionsautomatik, die sich hier in Form von dauerhaften
|> Übertragungsraten von 1-5 KB/s zeigt, widerspricht ihrer eigenen
|> Leistungsbeschreibung und sie haben weder darüber informiert noch
|> jemals eine Zustimmung erhalten.
|>
|> Das ist eine unhaltbare Geschäftspolitik und deshalb fordere ich sie
|> hiermit auf, die ausdrücklich als fristlos(!) benannte Kündigung,
|> die sie per Fax erhalten haben, als solche rückwirkend zu dem
|> gezeichneten Datum hinzunehmen und von unrechtmäßigen Forderungen
|> Abstand zu nehmen.

| Die Nichterfüllung des Vertrages, aufgrund der
| Leitungsgeschwindigkeiten die sie monieren ist schon mal in keinster
| Weise der Grund für eine fristlose Kündigung. Kein Provider kann und
| wird Ihnen die volle mögliche Geschwindigkeit jemals garantieren
| können. Es sind auch nur insoweit Geschwindigkeitsangaben mit bis zu
| gekennzeichnet, da es sowohl technisch wie auch real niemals möglich
| ist dafür eine Garantie abzugeben.
[...]
| Mit freundlichen Grüssen
|
| isp-service ag
| Dieter Münnich

Gruß,
Maurice

[Lars P. Wolschner]

Post by Maurice Müller

Post by Lars P. Wolschner
De facto entsteht bei einer derartigen Änderung ein Sonderkün-
digungsrecht von ganz allein.

Allerdings interpretieren das einige Dienstleister so ganz
anders (hier TOFU-Antwort beseitigt)...

Nein, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe: Das Sonderkündigungs-
recht entstand schon, als der ISP diese Trafficsortierung ankündig-
te. Ob sie sich tatsächlich auf den Kunden auswirken würde, spielt
da keine Rolle. Du hast dagegen wegen Schlechterfüllung (und zwar
einer, die IMNSHO beinahe einer Nichterfüllung gleichkommt) völlig
zu Recht gekündigt. Auch hinsichtlich der Fristlosigkeit bist Du im
Recht, denn bereits durch das Beharren auf dieser Trafficsortierung
wurde die Erfüllung endgültig verweigert.

Post by Maurice Müller
|> Ich behalte mir ebenfalls vor, Schadensersatzansprüche gegen
|> Sie geltend zu machen wegen Nichteinhaltung der versprochenen
|> Leistung Ihrerseits. Zur Erinnerung Ihr Produktbeschreibung
|
|> <<<<DSL: Bei unserem Flatrate-Tarif handelt es sich um eine
|> echte Flatrate. eXpressNet berechnet weder nach Zeit, noch
|> nach Transfervolumen. Sie bezahlen nur den vertraglich
|> festgelegten monatlichen Festpreis. Keine Zeitbegrenzung.
|> Keine Volumenbegrenzung. Download-Geschwindigkeit bis 768
|> kbit/s Upload-Geschwindigkeit bis 128 kbit/s>>>>>>>

Die Bedingung "Keine Volumenbegrenzung" wird eben nicht eingehal-
ten, wenn der Download praktisch auf Modemgeschwindigkeit gedros-
selt wird, umsomehr, als das auch noch mit hohem Traffic begründet
wird. Daher muß man auch von grob irreführender Werbung ausgehen;
schade, daß man in solchen Fällen von Leuten wie v. Gravenreuth
nichts hört. Hier könnten sie mal verdienstvoll wirken.

Aber auch ohnedies ...

Post by Maurice Müller
|> Wie bereits in der Mail vom 17. September beschrieben kommt es
|> bereits seit mehr als einem Monat zu diesen erheblichen
|> Bandbreitenproblemen und diese laut eigener Beschreibung
|> eingesetzte Traffikreduktionsautomatik, die sich hier in Form
|> von dauerhaften Übertragungsraten von 1-5 KB/s zeigt,
|> widerspricht ihrer eigenen Leistungsbeschreibung und sie haben
|> weder darüber informiert noch jemals eine Zustimmung erhalten.

... sind 1-5 kByte/sec einfach viel zu schlecht, wenn 768 kBit/sec
versprochen wurden. Das ist allenfalls in dem Rahmen zulässig, in
dem auch ein Totalausfall zu dulden wäre. Aber der ISP scheint das
sogar für eine dauerhaft akzeptable Leistung zu halten, worüber man
nur den Kopf schütteln kann.

Wenn Du klagen willst (was verdienstvoll wäre), würde ich den
Streitwert um alle Kosten erhöhen, die durch den Wechsel zu einem
anderen ISP anfallen. Dazu gehören auch solche Kosten, die Dir
daraus entstehen, daß bis zur Schaltung eines neuen Zugangs wohl
unvermeidlich günstigstenfalls ein paar Tage vergehen, man ebay.de.
Ich vermute mal, daß es dann häufig nicht bei 10 EUR bleibt. Den
jetzigen Zugang kannst Du nicht nutzen (bei höchstens 5 kByte/sec
kannst Du sowieso ebensogut per Modem online gehen), weil man das
als Einverständnis auffassen könnte. Im Übrigen ist das Ganze ein
Fall für "Vorsicht, Kunde!" von c't.

CU

[Elfi Gill]

Post by Maurice Müller
Das ist es. Meiner Meinung nach sollten alle Anbieter, die eine
Drosselung betreiben, verpflichtet sein, diese entsprechend vor
Vertragsschluß anzugeben

ACK.

Post by Maurice Müller
Außerdem sollten sie
verpflichtet sein sämtliche Ausfälle der letzten 6 Monate öffentlich zu
dokumentieren sowie die durchschnittliche Ausfallquote selbst
anzugeben. Im Vertrag sollte grundsätzlich festgehalten werden, welche
Ausfallquote zu einer sofortigen Kündigung berechtigt und ab welcher
Abweichung von der Normgeschwindigkeit (inkl. der benannten Drosselung)
dies als Ausfall bezeichnet wird.

Dir ist klar, dass es dann mit Preisen wie bei Expressnet ganz schnell
vorbei ist?

Post by Maurice Müller
Verstöße dagegen sollten schnell mit einem einstweiligen
Geschäftsverbot behandelt werden und nach einem ordentlichen Verfahren
sollten alle Geschädigten unmittelbar daraus Ansprüche gegen den
Anbieter geltend machen können.

Was denn für Ansprüche? Schadenersatzansprüche? Bitte benenne konkret die
Höhe des Schadens, der entsteht, weil Du Deinen DSL-Tarif nicht so nutzen
kannst wie Du gerne möchtest.

Auch hier gilt: Würde das realisiert wäre Dein DSL-Tarif so teuer, dass Du
ihn gar nicht mehr haben wolltest.

[Maurice Müller]

Post by Elfi Gill

Post by Maurice Müller
Außerdem sollten sie
verpflichtet sein sämtliche Ausfälle der letzten 6 Monate öffentlich
zudokumentieren sowie die durchschnittliche Ausfallquote selbst
anzugeben. Im Vertrag sollte grundsätzlich festgehalten werden,
welche Ausfallquote zu einer sofortigen Kündigung berechtigt und ab
welcher Abweichung von der Normgeschwindigkeit (inkl. der benannten
Drosselung) dies als Ausfall bezeichnet wird.

Dir ist klar, dass es dann mit Preisen wie bei Expressnet ganz
schnell vorbei ist?

1/3 (10 Euro/Monat) zahlt man weniger bei Expressnet gegenüber
T-Online. Dfür gibt es bei T-Online 1000KBit/s. Bei Expressnet "maximal
768KBit/s". Rein rechnerisch könnten sie also bei 666KBit/s den
gleichen Stand erreichen, wie bei T-Online...

Außerdem würde ich das ja auch begrüßen, wenn die Preise sich den
Kosten angleichen.

Post by Elfi Gill

Post by Maurice Müller
Verstöße dagegen sollten schnell mit einem einstweiligen
Geschäftsverbot behandelt werden und nach einem ordentlichen
Verfahren sollten alle Geschädigten unmittelbar daraus Ansprüche
gegen den Anbieter geltend machen können.

Was denn für Ansprüche? Schadenersatzansprüche? Bitte benenne konkret
die Höhe des Schadens, der entsteht, weil Du Deinen DSL-Tarif nicht
so nutzen kannst wie Du gerne möchtest.

Bitte benenne konkret die Höhe des Schadens, der durch Zerstörung des
Blinkers eines Autos entsteht. Genau so ist es hier auch. Dann muß
man sich eben eine neue Dienstleistung besorgen, die den versprochenen
Leistungen entspricht und der nicht einlösende Diesntleister muß die
Kosten übernehmen. Kann er das nicht, muß er Insolvenz anmelden. So
einfach.

Post by Elfi Gill
Auch hier gilt: Würde das realisiert wäre Dein DSL-Tarif so teuer,
dass Du ihn gar nicht mehr haben wolltest.

/Das/ glaube ich nicht.

Gruß,
Maurice

[Elfi Gill]

Post by Maurice Müller
Bitte benenne konkret die Höhe des Schadens, der durch Zerstörung des
Blinkers eines Autos entsteht. Genau so ist es hier auch.

Eben nicht. Die Schadenshöhe bei Zerstörung eines Blinkers lässt sich genau
definieren: Ersatzteilkosten plus Arbeitslohn für Einbau. Sprich: Zerstörst
Du mir den linken Blinker habe ich einen Schadenersatzanspruch gegen Dich,
den ich genau beziffern kann.

Deinen vermeintlichen Anspruch dagegen kannst Du nicht beziffern.

Post by Maurice Müller
Dann muß
man sich eben eine neue Dienstleistung besorgen, die den versprochenen
Leistungen entspricht und der nicht einlösende Diesntleister muß die
Kosten übernehmen. Kann er das nicht, muß er Insolvenz anmelden. So
einfach.

So einfach ist die Welt nicht.

Post by Maurice Müller

Post by Elfi Gill
Auch hier gilt: Würde das realisiert wäre Dein DSL-Tarif so teuer,
dass Du ihn gar nicht mehr haben wolltest.

/Das/ glaube ich nicht.

Ob Du es glaubst oder nicht bleibt Dir überlassen. Patrick Schaaf hat Dir ja
schon genau erläutert, warum es erheblich teurer werden würde.

[Maurice Müller]

Post by Elfi Gill

Post by Maurice Müller
Bitte benenne konkret die Höhe des Schadens, der durch Zerstörung des
Blinkers eines Autos entsteht. Genau so ist es hier auch.

Eben nicht. Die Schadenshöhe bei Zerstörung eines Blinkers lässt sich
genau definieren: Ersatzteilkosten plus Arbeitslohn für Einbau.

Neuer Anschluß plus Um/Einbaukosten.

Post by Elfi Gill
Sprich: Zerstörst Du mir den linken Blinker habe ich einen
Schadenersatzanspruch gegen Dich, den ich genau beziffern kann.

Ich für den nicht benutzbaren Anschluß ebenfalls.

Post by Elfi Gill
Deinen vermeintlichen Anspruch dagegen kannst Du nicht beziffern.

Doch.

Post by Elfi Gill

Post by Maurice Müller
Dann muß
man sich eben eine neue Dienstleistung besorgen, die den
versprochenen Leistungen entspricht und der nicht einlösende
Diesntleister muß die Kosten übernehmen. Kann er das nicht, muß er
Insolvenz anmelden. So einfach.

So einfach ist die Welt nicht.

So einfach sollte das sein. Daß sie das nicht ist, haben wir ja schon
festgestellt, ebenso, wie daß die aktuelle Situation daraus resultiert.

Post by Elfi Gill

Post by Maurice Müller

Post by Elfi Gill
Auch hier gilt: Würde das realisiert wäre Dein DSL-Tarif so teuer,
dass Du ihn gar nicht mehr haben wolltest.

/Das/ glaube ich nicht.

Ob Du es glaubst oder nicht bleibt Dir überlassen. Patrick Schaaf hat
Dir ja schon genau erläutert, warum es erheblich teurer werden
würde.

Ich hab' ja schon mal vorgerechnet, daß Expressnet bei gleicher
Bezahlung wie T-Online 667 KBit/s anbieten müßte.

Gruß,
Maurice

[Arnold Nipper]

Post by Maurice Müller

Post by Patrick Schaaf

ist längst bekannt, daß diese die Poweruser drosseln.

Ja? Woher nimmst Du diese Erkenntnis, was freenet angeht?
Was wird gedrosselt? Nach welchem Poweruser-Kriterium?
Wo nachzulesen?

Das ist es. Meiner Meinung nach sollten alle Anbieter, die eine
Drosselung betreiben, verpflichtet sein, diese entsprechend vor
Vertragsschluß anzugeben bzw. bei Änderungen über diese informieren und
ein zusätzliches Kündigungsrecht einzuräumen. Außerdem sollten sie
verpflichtet sein sämtliche Ausfälle der letzten 6 Monate öffentlich zu
dokumentieren sowie die durchschnittliche Ausfallquote selbst
anzugeben. Im Vertrag sollte grundsätzlich festgehalten werden, welche
Ausfallquote zu einer sofortigen Kündigung berechtigt und ab welcher
Abweichung von der Normgeschwindigkeit (inkl. der benannten Drosselung)
dies als Ausfall bezeichnet wird.
Verstöße dagegen sollten schnell mit einem einstweiligen
Geschäftsverbot behandelt werden und nach einem ordentlichen Verfahren
sollten alle Geschädigten unmittelbar daraus Ansprüche gegen den
Anbieter geltend machen können.

Klar ... und das alles noch für 1,99 im Monat. Junge, komm' mal endlich
wieder auf den Boden der Tatsachen. "You get what you pay for" Wenn du
was qualitativ Hochwertiges willst, dann musst du auch mehr auf den
Tisch legen.


Arnold

[Maurice Müller]

Post by Arnold Nipper
Klar ... und das alles noch für 1,99 im Monat. Junge, komm' mal endlich
wieder auf den Boden der Tatsachen. "You get what you pay for"

Von mir aus. Aber dann soll man mir gefälligst vorher sagen, was das
wert ist, was ich da bezahle. Dazu muß dem Kunden auch bestimmtes
Wissen gegeben werden und nicht von Seiten der Unternehmen einfach
getrickst werden können.

Post by Arnold Nipper
Wenn du was qualitativ Hochwertiges willst, dann musst du auch mehr
auf den Tisch legen.

Woher soll ich wissen, wie hochwertig das ist, was man mir da gerade
anzudrehen versucht? Wenn ich ein Auto kaufe, dann muß es mir auch
möglich sein mit einem mit "max. 230 KM/h" beworbenen Produkt mehr als
10 KM/h zu kriechen...

Gruß,
Maurice

[Arnold Nipper]

Post by Maurice Müller

Post by Arnold Nipper
Klar ... und das alles noch für 1,99 im Monat. Junge, komm' mal endlich
wieder auf den Boden der Tatsachen. "You get what you pay for"

Von mir aus. Aber dann soll man mir gefälligst vorher sagen, was das
wert ist, was ich da bezahle. Dazu muß dem Kunden auch bestimmtes
Wissen gegeben werden und nicht von Seiten der Unternehmen einfach
getrickst werden können.

Wenn der Kunde keinen Verstand hat, dann nutzt Wissen auch nichts ...
Oder: Geiz is so geil, dass einige sich dabei in's Knie f*cken.



Arnold

[Elfi Gill]

Post by Maurice Müller
Woher soll ich wissen, wie hochwertig das ist, was man mir da gerade
anzudrehen versucht? Wenn ich ein Auto kaufe, dann muß es mir auch
möglich sein mit einem mit "max. 230 KM/h" beworbenen Produkt mehr als
10 KM/h zu kriechen...

Forderst Du vom Hersteller Deines Autos dann auch Schadenersatz, weil Du
wegen Stau auf der A3 nicht 230 km/h fahren konntest?

Genau so verhältst Du Dich nämlich in Deinem Fall. Dein Anbieter hat Dir BIS
ZU 768 kbit/s zugesichert und wenn die Leitung dicht ist kommt eben
entsprechend weniger, genau wie Du beim Stau auf der Autobahn entsprechend
langsamer vorwärtskommst.

Buche halt die 10 EUR als Lehrgeld ab und such Dir einen anderen Anbieter,
fertig.

Was glaubst Du, warum ich bei T-Online seit Jahren gerne mehr für die
DSL-Flatrate bezahle als bei vielen anderen Anbietern? Weil es seit Jahren
bestens funktioniert und ich den T-Online-Support noch nicht ein einziges
Mal in Anspruch nehmen musste.

[Maurice Müller]

Post by Elfi Gill

Post by Maurice Müller
Woher soll ich wissen, wie hochwertig das ist, was man mir da gerade
anzudrehen versucht? Wenn ich ein Auto kaufe, dann muß es mir auch
möglich sein mit einem mit "max. 230 KM/h" beworbenen Produkt mehr
als10 KM/h zu kriechen...

Forderst Du vom Hersteller Deines Autos dann auch Schadenersatz, weil
Du wegen Stau auf der A3 nicht 230 km/h fahren konntest?

Verantwortlicher für die Autobbahn ist der Staat und damit indirekt du
selbst, nicht dein Auto.

Post by Elfi Gill
Genau so verhältst Du Dich nämlich in Deinem Fall. Dein Anbieter hat
Dir BIS ZU 768 kbit/s zugesichert und wenn die Leitung dicht ist
kommt eben entsprechend weniger, genau wie Du beim Stau auf der
Autobahn entsprechend langsamer vorwärtskommst.

Falsch. Es geht darum, daß in das Auto ein Bremsklotz eingebaut wurde,
der das Auto stetig bremst.

Post by Elfi Gill
Buche halt die 10 EUR als Lehrgeld ab und such Dir einen anderen
Anbieter, fertig.

Nur wer garantiert mir, daß der das nicht macht?

Post by Elfi Gill
Was glaubst Du, warum ich bei T-Online seit Jahren gerne mehr für die
DSL-Flatrate bezahle als bei vielen anderen Anbietern? Weil es seit
Jahren bestens funktioniert und ich den T-Online-Support noch nicht
ein einziges Mal in Anspruch nehmen musste.

So. Ab morgen bremsen sie deinen Anschluß auf 1 KB/s. Begründung: Da
steht nur "bis 768KB/s", also auch 1KB/s. Freust du dich? Du kannst es
auch von dir aus begrenzen, wenn dir der Gedanke gefällt oder du nicht
den eigentlichen Punkt verstehen willst.

Gruß,
Maurice

[Lars P. Wolschner]

Post by Elfi Gill

Post by Maurice Müller
Woher soll ich wissen, wie hochwertig das ist, was man mir da
gerade anzudrehen versucht? Wenn ich ein Auto kaufe, dann muß
es mir auch möglich sein mit einem mit "max. 230 KM/h"
beworbenen Produkt mehr als 10 KM/h zu kriechen...

Forderst Du vom Hersteller Deines Autos dann auch Schadenersatz,
weil Du wegen Stau auf der A3 nicht 230 km/h fahren konntest?

IBTD: Im hier diskutierten Fall wird er Stau vom Betreiber der
mautpflichtigen Autobahn vorsätzlich erzeugt.

Post by Elfi Gill
Genau so verhältst Du Dich nämlich in Deinem Fall. Dein Anbieter
hat Dir BIS ZU 768 kbit/s zugesichert und wenn die Leitung dicht
ist kommt eben entsprechend weniger, genau wie Du beim Stau auf
der Autobahn entsprechend langsamer vorwärtskommst.
Buche halt die 10 EUR als Lehrgeld ab und such Dir einen anderen
Anbieter, fertig.

Es handelt sich auch bei einem Privatkunden sehr schnell nicht nur
um 10 EUR. Im Moment könnte es sein, daß Maurice sehr preisgünstig
einen neuen DSL-Zugang bekommen kann, aber ohne diese Angebote
kämen noch mal knapp 100 EUR dazu. Einen Betrag von 110 EUR würde
ich jedenfalls nicht auf sich beruhen lassen. Die ISP Service AG
betreibt ganz ordinären Nepp und das auch noch rechtlich äußerst
schlecht (oder eher gar nicht) beraten, das kann man nämlich auch
deutlich geschickter aufziehen.

Post by Elfi Gill
Was glaubst Du, warum ich bei T-Online seit Jahren gerne mehr
für die DSL-Flatrate bezahle als bei vielen anderen Anbietern?
Weil es seit Jahren bestens funktioniert

Das hat wenig mit T-Online, sondern mehr mit der T-Com zu tun.

Post by Elfi Gill
und ich den T-Online-Support noch nicht ein einziges Mal in
Anspruch nehmen musste.

Sei froh, das Ignorieren von Problemen beherrscht man auch dort
recht gut. Herauszuheben wäre allerdings der durchaus relevante,
schon recht gute Support auf news.t-online.de.

CU

[Olaf Selke]

Post by Maurice Müller
Meiner Meinung nach sollten alle Anbieter, die eine
Drosselung betreiben, verpflichtet sein, diese entsprechend vor
Vertragsschluß anzugeben bzw. bei Änderungen über diese informieren

definiere uns mal den Begriff 'Drosselung' im Sinne deines Wunsches

Post by Maurice Müller
Außerdem sollten sie verpflichtet sein sämtliche Ausfälle der letzten 6 Monate
öffentlich zu dokumentieren sowie die durchschnittliche Ausfallquote selbst
anzugeben.

warum sollte ein Anbieter das tun?

Post by Maurice Müller
Im Vertrag sollte grundsätzlich festgehalten werden, welche
Ausfallquote zu einer sofortigen Kündigung berechtigt und ab welcher
Abweichung von der Normgeschwindigkeit (inkl. der benannten Drosselung)
dies als Ausfall bezeichnet wird.

es steht dir frei, dies mit deinem ISP vertraglich zu vereinbaren. Ich
fuerchte nur, du wirst niemanden finden :-)

Post by Maurice Müller
sollten alle Geschädigten unmittelbar daraus Ansprüche gegen den
Anbieter geltend machen können.

hmm welcher Schaden entsteht dir als Residential, wenn dein ISP seine
Leistung nicht erbringt?

Gruss, Olaf

[Oliver Bartels]

On Sat, 25 Sep 2004 18:57:33 +0200, Maurice Müller
<***@gmx.de> wrote:
[ Drakon ]

Post by Maurice Müller
Verstöße dagegen sollten schnell mit einem einstweiligen
Geschäftsverbot behandelt werden und nach einem ordentlichen Verfahren
sollten alle Geschädigten unmittelbar daraus Ansprüche gegen den
Anbieter geltend machen können.

So, und dann glaubst Du, dass Dir noch irgendeiner DSL zu
normalen Preisen liefert ?

Hey, vergiß es, so attraktiv ist der TK Markt nicht, dass er Kunden
mit Deiner Meinung auch noch mit preiswerten Produkten beliefern will.
Wenn Du jetzt bei mir ein Privat-DSL buchen möchtest, weiß
ich nicht, ob ich mir das antun würde ;-/ Obwohl der Zugang sicher
nach bestem Wissen ordentlich supported wird, es soll hier Mitleser
geben, die bedient werden. Aber hier sitzen auch nur Menschen
und die wollen einfach den Stress nicht, nach dem das riecht ...

Zieh' mal aufs Land und versuch da einen DSL Anschluß zu bekommen,
wo die Nachbarn auch keinen kriegen. Ich wünsche viel Spass und
Freude beim Strippenziehen. Ich würde als erste Massnahme schonmal
mit dem Erwerb eines Spatens anfangen ;-)

Das T-DSL Netz *darf per Definition* (ATM UBR) Pakete wegwerfen,
wenn eine Zuführung dicht ist. IP darf das auch, wenngleich es da
natürlich unschön ist.

Was man Dir verkaufen kann, ist eine E1 von Deinem Häuschen
bis zu einem größeren Internetknoten, dann ist Dir *auf dieser
Strecke* die Datenrate von 2,048 MBit/s bei 2MU mit 98,5%
Verfügbarkeit *garantiert*. Dafür kostet die Strecke auch ein wenig
mehr, so drei- oder vierstellige ? pro Monat je nach den Umständen.
Soll es weiter gehen: Kein Problem, wir können auch Bandbreite
bis zum Exchange reservieren. Wenn es sein muss, auch mit
einer Satellitenverbindung ins Himallaya-Gebirge.
Alles machbar, zur Kasse geht es da rechts um die Ecke ;-)

Wir haben Firmenkunden, die solche E1 Leitungen nutzen, die
Leitungen sind in manchen Fällen sogar zumindest einseitig
redundant geführt, auf Glas realisiert und meist auch noch mit
ISDN Backup abgesichert.
Bei denen kommt dann ggf. auch abends noch einer rausgefahren,
um einen Switch, der Ärger macht, das Ärgermachen abzugewöhnen.

Weil: Diese Firmenkunden sind *zwingend* auf ein stabiles Netz
angewiesen.

Als Residential Kunde mit Billig-DSL, bist Du, ähm, um es nett zu
sagen, nicht in dieser Servicekategorie. Du fliegst Holzbank und
die o.g. Firmen fliegen First Class ;-)
Dafür zahlst Du auch nur Economy, und das ist doch auch
etwas wert. Für die Differenz gibt es einen netten Urlaub und ich
glaube nicht, dass Du auf die o.g. Garantien angewiesen bist.

Ciao Oliver

[Maurice Müller]

Post by Oliver Bartels
On Sat, 25 Sep 2004 18:57:33 +0200, Maurice Müller
[ Drakon ]

Post by Maurice Müller
Verstöße dagegen sollten schnell mit einem einstweiligen
Geschäftsverbot behandelt werden und nach einem ordentlichen
Verfahrensollten alle Geschädigten unmittelbar daraus Ansprüche gegen
den Anbieter geltend machen können.

So, und dann glaubst Du, dass Dir noch irgendeiner DSL zu
normalen Preisen liefert ?

Umkehrschluß aus deinen Aussagen ist, daß alle "normalen" Preise daraus
resultieren, daß man den Kunden betrügt? Dann wird es Zeit endlich die
Masken fallen zu lassen.

Post by Oliver Bartels
Hey, vergiß es, so attraktiv ist der TK Markt nicht, dass er Kunden
mit Deiner Meinung auch noch mit preiswerten Produkten beliefern will.

Dann sollen sie eben einen realistischen Marktpreis haben und offen
stehen, was sie liefern und was nicht. Soll das irgendeinen stören?
Nein, das stört nur die Betrüger, denen dann ihr Geschäft zerstört
würde. Allerdings möchte ich für die kein Verständnis aufbringen.

Post by Oliver Bartels
Wenn Du jetzt bei mir ein Privat-DSL buchen möchtest, weiß
ich nicht, ob ich mir das antun würde ;-/ Obwohl der Zugang sicher
nach bestem Wissen ordentlich supported wird, es soll hier Mitleser
geben, die bedient werden. Aber hier sitzen auch nur Menschen
und die wollen einfach den Stress nicht, nach dem das riecht ...

Ich kann ja mal sagen, daß der Support 2 Jahre nicht in Anspruch
genommen wurde. Außerdem wurde es seit Anfang Juni = 4 1/2 Monate
unwissend in Kauf genommen, daß quasi keine Vertragserfüllung erfolgte.
Inzwischen seh ich mir an, ob sich ein Volumentarif nicht sogar eher
lohnt. SDSL reicht sicher auch. Nur ihr könntet mir ohnehin nicht
helfen. :-) Hier ist NRW und zudem auch noch Ruhrpott... *g*

Post by Oliver Bartels
Zieh' mal aufs Land und versuch da einen DSL Anschluß zu bekommen,
wo die Nachbarn auch keinen kriegen. Ich wünsche viel Spass und
Freude beim Strippenziehen. Ich würde als erste Massnahme schonmal
mit dem Erwerb eines Spatens anfangen ;-)

Modem kenn' ich schon.

Post by Oliver Bartels
Das T-DSL Netz *darf per Definition* (ATM UBR) Pakete wegwerfen,

Nur eine Verständnisfrage: Was sind "ATM UBR"-Pakete?

Post by Oliver Bartels
wenn eine Zuführung dicht ist. IP darf das auch, wenngleich es da
natürlich unschön ist.
Was man Dir verkaufen kann, ist eine E1 von Deinem Häuschen
bis zu einem größeren Internetknoten, dann ist Dir *auf dieser
Strecke* die Datenrate von 2,048 MBit/s bei 2MU mit 98,5%
Verfügbarkeit *garantiert*. Dafür kostet die Strecke auch ein wenig
mehr, so drei- oder vierstellige ? pro Monat je nach den Umständen.
Soll es weiter gehen: Kein Problem, wir können auch Bandbreite
bis zum Exchange reservieren. Wenn es sein muss, auch mit
einer Satellitenverbindung ins Himallaya-Gebirge.
Alles machbar, zur Kasse geht es da rechts um die Ecke ;-)

Danke für das Angebot. Hier liegt bereits eine Leitung. Anschluß
angeblich "T-DSL" oder so... dahinter geht es sogar bis in meinen
Rechner. Dafür erfolgt sogar eine Zahlung von rund 20 ? pro
Monat... ;-)

Post by Oliver Bartels
Wir haben Firmenkunden, die solche E1 Leitungen nutzen, die
Leitungen sind in manchen Fällen sogar zumindest einseitig
redundant geführt, auf Glas realisiert und meist auch noch mit
ISDN Backup abgesichert.

Hilfe, ich benötige den Download von mehreren MB Quelltexten im
Monat...

Post by Oliver Bartels
Bei denen kommt dann ggf. auch abends noch einer rausgefahren,
um einen Switch, der Ärger macht, das Ärgermachen abzugewöhnen.

Super.

Post by Oliver Bartels
Weil: Diese Firmenkunden sind *zwingend* auf ein stabiles Netz
angewiesen.

Ich nicht - aber etwas mehr als Dauerdown darf es dann doch sein...

Post by Oliver Bartels
Als Residential Kunde mit Billig-DSL, bist Du, ähm, um es nett zu
sagen, nicht in dieser Servicekategorie. Du fliegst Holzbank und
die o.g. Firmen fliegen First Class ;-)
Dafür zahlst Du auch nur Economy, und das ist doch auch
etwas wert. Für die Differenz gibt es einen netten Urlaub und ich
glaube nicht, dass Du auf die o.g. Garantien angewiesen bist.

Nein. Allerdings kannte ich bisher noch nicht diese Flieger, in denen
man im Frachtraum stehen muß und trotzdem den Economy-Preis zahlt... in
der Beschreibung stand "max. 25qm Sitzplatz". Die teilt man sich jetzt
mit 100 weiteren...

Gruß,
Maurice

[Oliver Bartels]

On Sun, 26 Sep 2004 20:36:30 +0200, Maurice Müller

Post by Maurice Müller
Umkehrschluß aus deinen Aussagen ist, daß alle "normalen" Preise daraus
resultieren, daß man den Kunden betrügt? Dann wird es Zeit endlich die
Masken fallen zu lassen.

Die meisten Flat Preise sind leider alle so dicht an der Grenze,
dass ohne Zusatzeinnahmen nichts geht.

Dies ist ein Grund, warum wir im T-DSL Segment nicht flat sondern
nur Volumen anbieten.

Jetzt zufrieden ? ;-)

Post by Maurice Müller
Dann sollen sie eben einen realistischen Marktpreis haben und offen
stehen, was sie liefern und was nicht. Soll das irgendeinen stören?
Nein, das stört nur die Betrüger, denen dann ihr Geschäft zerstört
würde. Allerdings möchte ich für die kein Verständnis aufbringen.

Ich würde Deinen binsuperentäuschtvon Ex-ISP nicht unbedingt
als "Betrüger" hinstellen, aber, um wieder zu den Reisefritzen
zu kommen, die Spielchen mit "Frankfurt-Hahn" (lediglich
kurze 90km von FFM entfernt) und den 6 Monate im Voraus
zu buchenden Superbillisch-Tickets sind Dir schon bekannt,
oder ?

Das mit Frankfurt-Hahn ist übrigens vor dem Richter durchgefallen,
die Spielchen nicht ;-/

Post by Maurice Müller
Ich kann ja mal sagen, daß der Support 2 Jahre nicht in Anspruch
genommen wurde. Außerdem wurde es seit Anfang Juni = 4 1/2 Monate
unwissend in Kauf genommen, daß quasi keine Vertragserfüllung erfolgte.
Inzwischen seh ich mir an, ob sich ein Volumentarif nicht sogar eher
lohnt. SDSL reicht sicher auch. Nur ihr könntet mir ohnehin nicht
helfen. :-) Hier ist NRW und zudem auch noch Ruhrpott... *g*

Unser T-DSL Tunnel funktioniert bundesweit, er kann sogar
statische IP's und andere nette Dinge.

Im Gegensatz zu Geiz-ist-Geil Leuten sehen wir unseren
Schwerpunkt eher auf der technischen Seite, so gibt es
z.B. eine LNS-Eigenentwicklung von uns, weswegen
wir auch Alleinstellungsmerkmale realisieren können.

Post by Maurice Müller
Nur eine Verständnisfrage: Was sind "ATM UBR"-Pakete?

ATM ist das Netz hinter dem größten Teil der T-DSL Zuführung,
Dein Traffic zwischen DSLAM (Gegenstelle Deines Modems in der
Vermittlungstelle) und LAC (Access-Konzentrator im Breitband-POP
der Telekom, wo ZISP übergeben wird) wird in 48 Byte große Häppchen
zerlegt, wobei Du im Prinzip eine ganz private virtuelle Verbindung
(PVC) nur für Dich zwischen DSLAM und LAC hast, aber wegen
UBR = *Uncommitted Bit Rate* das Netz solche Häppchen bei
Überlast wegwerfen darf. Das geschieht unabhängig von Deinem
Provider. Im Downlink geschieht das i.a. nur für ganze IP-Pakete,
im Uplink beim Zusammenführen kann das auch wahlfrei
Verbindungen treffen. Das ATM nimmt man her, weil es für
abertausende DSL Verbindungen eine günstige Lösung darstellt
(wg. den immer-48-Byte und den PVC's bleibt die Hardware simpel,
die 48 Byte kommen aus der Historie, weil die Telefon-Fritzen
lieber 32 Byte und die Netzwerker 64 Byte wollten, halt ein
Kompromiss, der für beides nicht wirklich taugt ;-/

Post by Maurice Müller
Danke für das Angebot. Hier liegt bereits eine Leitung. Anschluß
angeblich "T-DSL" oder so... dahinter geht es sogar bis in meinen
Rechner. Dafür erfolgt sogar eine Zahlung von rund 20 ? pro
Monat... ;-)

Wird wohl T-DSL sein.

Post by Maurice Müller
Hilfe, ich benötige den Download von mehreren MB Quelltexten im
Monat...

Harmlos, nimm einen Volumentarif und vergiß die depperte Flatrate.
Geht billiger und besser.

Post by Maurice Müller
Ich nicht - aber etwas mehr als Dauerdown darf es dann doch sein...

Das ist sehr wohl verständlich ...

Du must nicht meinen, dass ich den Service gewisser Schrottbuden
toll finde oder irgendwie verteidige, Schrott ist Schrott bleibt
Schrott wird Schrott bleiben.

Nur solltest Du Dich nicht darüber so aufregen, dass Du reingefallen
bist und nun Ruskin greift ;-)

Wie gesagt: Gute Anbieter lassen Dich auch mal vorher testen.

Post by Maurice Müller
Nein. Allerdings kannte ich bisher noch nicht diese Flieger, in denen
man im Frachtraum stehen muß und trotzdem den Economy-Preis zahlt... in
der Beschreibung stand "max. 25qm Sitzplatz". Die teilt man sich jetzt
mit 100 weiteren...

Jaaaaa, es soll solche Angebote bei Geiz-ist-Geil Providern geben ;-/
Ruskin läßt grüßen ...

Gruß Oliver

[Andreas Krey]

* Oliver Bartels (***@bartels.de)
...

Post by Oliver Bartels
ATM ist das Netz hinter dem größten Teil der T-DSL Zuführung,
Dein Traffic zwischen DSLAM (Gegenstelle Deines Modems in der
Vermittlungstelle) und LAC (Access-Konzentrator im Breitband-POP
der Telekom, wo ZISP übergeben wird) wird in 48 Byte große Häppchen

Hmm. Hat dann der Zugangsprovider, der DSL anbietet (also tal und kamp
und Ihr) eigentlich eine Chance, sicherzustellen, daß es keine
oder wenigstens nur minimale Packetverluste gibt, oder ist da jeder
drauf angewiesen, daß die T-Com genug Kapazität hat?

...

Post by Oliver Bartels
die 48 Byte kommen aus der Historie, weil die Telefon-Fritzen
lieber 32 Byte und die Netzwerker 64 Byte wollten, halt ein
Kompromiss, der für beides nicht wirklich taugt ;-/

Den kannte ich noch nicht. :-)

Andreas

[Patrick Schaaf]

Post by Andreas Krey
Hat dann der Zugangsprovider, der DSL anbietet (also tal und kamp
und Ihr) eigentlich eine Chance, sicherzustellen, daß es keine
oder wenigstens nur minimale Packetverluste gibt,

Nein.

Gruss
Patrick

[Winfried Haug]

Post by Andreas Krey
...
Hmm. Hat dann der Zugangsprovider, der DSL anbietet (also tal und kamp
und Ihr) eigentlich eine Chance, sicherzustellen, daß es keine
oder wenigstens nur minimale Packetverluste gibt, oder ist da jeder
drauf angewiesen, daß die T-Com genug Kapazität hat?

du kannst nur sicherstellen, dass dein ISPgate/ZISP Zugang nicht
ueberbucht wird (von dir selber).
Die DTAG verwendet im eigenen Netz ATM-PVCs wobei Benutzergruppen
anders geroutet werden. Dies sehe ich daran, dass ich abends bei
T-Online deutlich schlechtere Bandbreiten als mit unserem
DSL-Zugaengen habe. An der Bandbreite zum naechsten BB-Pop kann es
nicht liegen, sondern an der Bandbreite des PVCs fuer T-Online.

Hinzu kommt, dass die PVCs UBR sind, d.h du hast keinerlei Garantie,
dass die Bandbreite auch durchkommt. Besse und schoener waere eine
VBN-nrt Klasse, dort koennen man eine gewisse Bandbreite
gewaehrleisten und was global uebrig bleibt bekommen alles zur
Verfuegung (oder auch nicht :-).

Ist halt eine Geldfrage. Fuer wenig Geld darf man auch nix erwarten.

Winfried

[Olaf Selke]

Post by Winfried Haug
Die DTAG verwendet im eigenen Netz ATM-PVCs wobei Benutzergruppen
anders geroutet werden.

hmm, das ist mir neu, widerspricht meinem technischen Verstaendnis und
auch Aussagen der T-Com mir gegenueber. Afaik sind die ATM
Konzentratornetze blind den Benutzergruppen gegenueber und saemtliche
OC, Gate, ZISP und T-DSL Business Sessions werden ueber nrt-VBR VC
geschoben.

Waere deine Theorie mit T-Online richtig, haette die T-Com fuer T-Online
User speziell provisionierte T-DSL Zugaenge einzurichten.

Gruss, Olaf

[Oliver Bartels]

On Mon, 27 Sep 2004 13:09:07 +0200, Olaf Selke

Post by Olaf Selke
Waere deine Theorie mit T-Online richtig, haette die T-Com fuer T-Online
User speziell provisionierte T-DSL Zugaenge einzurichten.

Ich vermute, dass es bei OC eher *nach* dem BB-RAR enger wird.
Da wird bekanntermaßen TOL über eigene Pools geroutet.
Den *subjektiven* Eindruck von Winnie kann ich aber bestätigen.

Gruß Oliver

[Olaf Selke]

Post by Oliver Bartels
On Mon, 27 Sep 2004 13:09:07 +0200, Olaf Selke

Post by Olaf Selke
Waere deine Theorie mit T-Online richtig, haette die T-Com fuer T-Online
User speziell provisionierte T-DSL Zugaenge einzurichten.

Ich vermute, dass es bei OC eher *nach* dem BB-RAR enger wird.
Da wird bekanntermaßen TOL über eigene Pools geroutet.
Den *subjektiven* Eindruck von Winnie kann ich aber bestätigen.

ok, hinter den BB-RAR im T-Com IP Netz mag es die genannten
Priorisierungen einzelner Dienste durch Policy-Routing der T-Online
Pools oder aehnliche Kunstgriffe geben. Faehrt die T-Com denn echt ATM
als weitere Protokollschicht unter ihrem MPLS/IP Netz? Machen die IP-
over-MPLS-over-ATM-over-SDH?

Winnies Posting habe ich auf die T-DSL ATM-Konzentratornetze _vor_ den
BB-RAR bezogen. Wenn es sich auf das IP Netz bezog, nehme ich alles
zurueck und behaupte das Gegenteil :-)

Olaf

[Winfried Haug]

On Mon, 27 Sep 2004 13:09:07 +0200, Olaf Selke

Post by Olaf Selke

Post by Winfried Haug
Die DTAG verwendet im eigenen Netz ATM-PVCs wobei Benutzergruppen
anders geroutet werden.

hmm, das ist mir neu, widerspricht meinem technischen Verstaendnis und
auch Aussagen der T-Com mir gegenueber. Afaik sind die ATM
Konzentratornetze blind den Benutzergruppen gegenueber und saemtliche
OC, Gate, ZISP und T-DSL Business Sessions werden ueber nrt-VBR VC
geschoben.

Ich haenge an Ulm, das ja bekanntermassen einer der am besten
ausgebautesten BB-Pops -historisch bedingt- ist. Und wenn schon
Downloads zu Server in Ulm ueber T-Online deutlich langsamer sind als
ueber unseren ISPgate---IP-Wolke---DTAG-Netz dann scheint die Dtag
schon davor prioritaeten zu vergeben.

Zum Verstaendnis

Langsam:

DSL------ATM-----BB-Pop-Ulm---???---DTAG-Server Ulm

Schnell:

DSL------ATM-----ISPgate FFM--IP-----DTAG-FFM---DTAG-Server-Ulm

Entweder wird hinter dem BB-Router gebremst auf Ethernet ? oder schon
davor....
Im ATM laesst sich sowas wunderschoen bewerkstelligen. Die Frage ist,
was wird da tatsaechlich konfiguriert.

Winfried

[Bjoern A. Zeeb]

Post by Winfried Haug
Ich haenge an Ulm, das ja bekanntermassen einer der am besten
ausgebautesten BB-Pops -historisch bedingt- ist. Und wenn schon
Downloads zu Server in Ulm ueber T-Online deutlich langsamer sind als
ueber unseren ISPgate---IP-Wolke---DTAG-Netz dann scheint die Dtag
schon davor prioritaeten zu vergeben.

*haeh* ???

Post by Winfried Haug
Zum Verstaendnis

Zum Verstaendnis (es musste so aussehen -- man korrigiere mich bitte,
ich rate auch ein wenig ;-) :

DTAG Server Ulm <-----.
^ |
| |
. |
[1] DTAG IP |
. .
| .
| .
Winni ***@home -- ... ATM ... -- BBRAR ULM - LER ULM .
| .
| .
. .
"ISP-GATE Wolke" .
. .
| .
| .
Winni LNS |
Winni IP |
| [2] |
---------------'

Laut Winni:

Pfad [1]: T-Online Kennung langsamer als
Pfad [2]: IPSGate, eigenes IP in Richtung DTAG

Post by Winfried Haug
Entweder wird hinter dem BB-Router gebremst auf Ethernet ?

oder was fuer ein Medium dort ist
- keiner sagt dass es eine Abart von Ethernet ist.

Post by Winfried Haug
oder schon davor....

was irgendiwe voellig unschluessig waere, weil das ATM zum BB-RAR
zuerst mal noch nicht weiss wer Du bist und wo du hin willst mit
was fuer einem Login.

Post by Winfried Haug
Im ATM laesst sich sowas wunderschoen bewerkstelligen. Die Frage ist,
was wird da tatsaechlich konfiguriert.

genau und alles andere ist reine Spekulation und irgendwann finde ich
die alten traces noch irgendwo von einem T-ATM business Anschluss
genau neben der T-DSL Flatrate wo man am egress edge Richtung ns.uu.net
genau die Spruenge gesehen hat vor einigen Jahren...

[Winfried Haug]

Post by Bjoern A. Zeeb
---------------'
Pfad [1]: T-Online Kennung langsamer als
Pfad [2]: IPSGate, eigenes IP in Richtung DTAG

es ist eben so, dass wenn ich ueber den eigenen ISPGATE/LNS reinkommen
und dann ins DTAG IP Netz gehe ich deutlich mehr Speed zu einem DTAG
Server in Ulm habe, der max. 50m von dem ERX in der Olgastrasse in Ulm
entfernt steht. Das finde ich doch merkwuerdig.

Post by Bjoern A. Zeeb
was irgendiwe voellig unschluessig waere, weil das ATM zum BB-RAR
zuerst mal noch nicht weiss wer Du bist und wo du hin willst mit
was fuer einem Login.

ich meine Beschreibungen von DSLAMs gelesen zu haben, die dies
bewerkstelligen koennen.

Post by Bjoern A. Zeeb
genau und alles andere ist reine Spekulation und irgendwann finde ich
die alten traces noch irgendwo von einem T-ATM business Anschluss
genau neben der T-DSL Flatrate wo man am egress edge Richtung ns.uu.net
genau die Spruenge gesehen hat vor einigen Jahren...

das kommt drauf an, was du gekauft hast. Bei T.ATM Anschluessen kann
man die Bandbreite kaufen. UBR war spottbillig, CBR teurer als eine
SFV. Vermutlich was der Anschluss von die mit UBR eingerichtet.

Winfried

[Bjoern A. Zeeb]

Post by Winfried Haug

Post by Bjoern A. Zeeb
was irgendiwe voellig unschluessig waere, weil das ATM zum BB-RAR
zuerst mal noch nicht weiss wer Du bist und wo du hin willst mit
was fuer einem Login.

ich meine Beschreibungen von DSLAMs gelesen zu haben, die dies
bewerkstelligen koennen.

mit Sicherheit; die technische Komplexitaet ist dann doch eher
was anderes.

Post by Winfried Haug

Post by Bjoern A. Zeeb
genau und alles andere ist reine Spekulation und irgendwann finde ich
die alten traces noch irgendwo von einem T-ATM business Anschluss
genau neben der T-DSL Flatrate wo man am egress edge Richtung ns.uu.net
genau die Spruenge gesehen hat vor einigen Jahren...

das kommt drauf an, was du gekauft hast. Bei T.ATM Anschluessen kann
man die Bandbreite kaufen. UBR war spottbillig, CBR teurer als eine
SFV. Vermutlich was der Anschluss von die mit UBR eingerichtet.

sorry falls ich das etwas Verwirrung gestiftet habe; ich meine die
die Cisco 140x T-ATM DSL Anschluesse (heute T-CC?).
Der T-DSL 786 Flat daneben hatte am DTAG _egress edge_ damals
nachvollziehbar beim tracen ein delay Delta gegenueber dem T-ATM DSL
Anschluss; warum und woher ist auch wieder nur Spekulation.

[Oliver Bartels]

Post by Andreas Krey
Hmm. Hat dann der Zugangsprovider, der DSL anbietet (also tal und kamp
und Ihr) eigentlich eine Chance, sicherzustellen, daß es keine
oder wenigstens nur minimale Packetverluste gibt, oder ist da jeder
drauf angewiesen, daß die T-Com genug Kapazität hat?

An der T-DSL ATM Ebene kann außer T-COM keiner was
drehen, auch wir nicht. Man kann höchstens selber ein
Netz aufbauen (unbezahlbar) oder Alternativ-Carrier nutzen
(teurer, weil T-DSL im Grund spottbillig ist).
Dahinter können wir eine Überbuchung weitgehend vermeiden
(dies ist bei uns derzeit auch der Fall, wir haben nicht die große
Menge an Privatkunden).

Ich persönlich habe im direkten Vergleich Backbone/OC(TOL)/
eigenes_DSL schon den Eindruck ähnlich Winnie, dass
die Rangfolge von Seitenaufbaugeschwindigkeit und Durchsatz
(hier links weniger, rechts mehr) OC/eigenes_DSL/Backbone
ist (ok, mein Client PC ist zwei Router vom INXS entfernt,
wobei es für das Tunnel-Ende unseres DSL auch nicht
soviel anders ist, das kann im Vergleich mit OC natürlich
etwas ausmachen).

Das würde darauf hindeuten, dass bestimmte Strecken
im ATM-Zuführungsnetz schon "gut belegt" sind und man
sich offenbar mit dem weiteren Ausbau zurückhält
(was Wunder ;-/ aber das ist nur meine ganz persönliche
Meinung.

Unabhängig von kommerziellen Interessen (ährlich ;-)
fällt mir *als Nutzer subjektiv* auf, dass DSL - egal woher es
kommt - häufig nicht so blitzschnell in den Antwortzeiten ist
wie eine echte E1 Anbindung, es "hakelt" hier und da mal.
Läuft hingegen ein Download, dann kommt der auch auf die
zugesagte Geschwindigkeit, vorausgesetzt der Server am
anderen Ende hat ebenfalls eine gute Performance.

Wir haben deshalb einige Kunden, gerade größere Firmen,
die trotz der deutlich höheren Kosten lieber bei E1 bleiben,
gerade wenn noch ein breitbandiger Uplink gewünscht ist.

Gruß Oliver

[Daniel Roesen]

Post by Oliver Bartels
Unabhängig von kommerziellen Interessen (ährlich ;-)
fällt mir *als Nutzer subjektiv* auf, dass DSL - egal woher es
kommt - häufig nicht so blitzschnell in den Antwortzeiten ist
wie eine echte E1 Anbindung, es "hakelt" hier und da mal.
Läuft hingegen ein Download, dann kommt der auch auf die
zugesagte Geschwindigkeit, vorausgesetzt der Server am
anderen Ende hat ebenfalls eine gute Performance.

Erm, Du uebersiehst offenbar die ueberlicherweise massiven
Latenzunterschiede zwischen T-DSL Anschluessen und E1 Leitungen. Auf
ner E1 hast Du ueblicherweise 0-2ms, bei T-DSL selbst mit abgeschaltetem
Interleaving nicht unter 9ms, eher 20-30ms. Ein normalerwe T-DSL
Anschluss sogar eher 50-70ms. Das macht sich deutlich bemerkbar bei
allem RTT-empfindlichen, also z.B. DNS Aufloesung und Webseitenaufbau
mit vielen eizelnen Objekten.


Gruss,
Daniel

[Oliver Bartels]

Post by Daniel Roesen
Erm, Du uebersiehst offenbar die ueberlicherweise massiven
Latenzunterschiede zwischen T-DSL Anschluessen und E1 Leitungen. Auf
ner E1 hast Du ueblicherweise 0-2ms, bei T-DSL selbst mit abgeschaltetem
Interleaving nicht unter 9ms, eher 20-30ms. Ein normalerwe T-DSL
Anschluss sogar eher 50-70ms. Das macht sich deutlich bemerkbar bei
allem RTT-empfindlichen, also z.B. DNS Aufloesung und Webseitenaufbau
mit vielen eizelnen Objekten.

Das dürfte wohl ein wesentlicher Punkt sein.

Mir war aber nicht bewußt, dass das heutzutage selbst bei einer
schnöden Website mit ein bisserl Buntibildi so extrem greift.
Offenbar liegt jedes Objekt auf einem anderen Server und
verursacht seinerseits 10 weitere Ladevorgänge ;-/

Gruß Oliver

[Daniel Roesen]

Post by Oliver Bartels

Post by Daniel Roesen
Erm, Du uebersiehst offenbar die ueberlicherweise massiven
Latenzunterschiede zwischen T-DSL Anschluessen und E1 Leitungen. Auf
ner E1 hast Du ueblicherweise 0-2ms, bei T-DSL selbst mit abgeschaltetem
Interleaving nicht unter 9ms, eher 20-30ms. Ein normalerwe T-DSL
Anschluss sogar eher 50-70ms. Das macht sich deutlich bemerkbar bei
allem RTT-empfindlichen, also z.B. DNS Aufloesung und Webseitenaufbau
mit vielen eizelnen Objekten.

Das dürfte wohl ein wesentlicher Punkt sein.
Mir war aber nicht bewußt, dass das heutzutage selbst bei einer
schnöden Website mit ein bisserl Buntibildi so extrem greift.
Offenbar liegt jedes Objekt auf einem anderen Server und
verursacht seinerseits 10 weitere Ladevorgänge ;-/

Das nicht, aber ueblicherweise (meines Wissens nach ist Session caching
noch nicht allzu verbreitet) muss fuer jedes Objekt ne neue TCP Session
aufgemacht werden... Jedesmal neues 3way-Handshake... da macht sich
Latenz massiv bemerkbar.


Gruss,
Daniel

[Florian Laws]

Post by Daniel Roesen

Post by Oliver Bartels
Mir war aber nicht bewußt, dass das heutzutage selbst bei einer
schnöden Website mit ein bisserl Buntibildi so extrem greift.
Offenbar liegt jedes Objekt auf einem anderen Server und
verursacht seinerseits 10 weitere Ladevorgänge ;-/

Das nicht, aber ueblicherweise (meines Wissens nach ist Session caching
noch nicht allzu verbreitet) muss fuer jedes Objekt ne neue TCP Session
aufgemacht werden... Jedesmal neues 3way-Handshake... da macht sich
Latenz massiv bemerkbar.

Dafür gibt es doch Keep-Alive.

Grüße,

Florian

[Andreas Krey]

...

Post by Florian Laws

Post by Daniel Roesen
Das nicht, aber ueblicherweise (meines Wissens nach ist Session caching
noch nicht allzu verbreitet) muss fuer jedes Objekt ne neue TCP Session
aufgemacht werden... Jedesmal neues 3way-Handshake... da macht sich
Latenz massiv bemerkbar.

Dafür gibt es doch Keep-Alive.

Und mehrere parallele Verbindungen.

Andreas

[Daniel Roesen]

Post by Andreas Krey
...

Post by Florian Laws

Post by Daniel Roesen
Das nicht, aber ueblicherweise (meines Wissens nach ist Session caching
noch nicht allzu verbreitet) muss fuer jedes Objekt ne neue TCP Session
aufgemacht werden... Jedesmal neues 3way-Handshake... da macht sich
Latenz massiv bemerkbar.

Dafür gibt es doch Keep-Alive.

Und mehrere parallele Verbindungen.

Nur dass ich das eher selten in Action beobachte.


Gruss,
Daniel

[Bjoern A. Zeeb]

Post by Daniel Roesen
ner E1 hast Du ueblicherweise 0-2ms, bei T-DSL selbst mit abgeschaltetem
Interleaving nicht unter 9ms, eher 20-30ms.

am T-SDSL komme ich mit <= 9ms zum 2. DTAG hop (den ersten kann ich
mangels v4 link local IPs dummerweise gerade nicht pingen meine aber es
waren <=7/8 je nach Wetter und was sonst gerade so passiert auf der Leitung;-)

... und ich sitze regional gesehen so ziemlich am laengsten Ende der
Luftlinie zwischen zu Hause und dem BB-RAR am anderen Ende (im naechsten
Ort geht es bereits in die andere Richtung) und vorallem auch am ziemlich
laengst moeglichen Ende des Kupfers zum DSLAM.

Ist natuerlich ein deutlicher Unterschied zu T-ADSL (ohne/mit(?) fp) wie du
sagst, aber nimmer so sehr zu einer E1.

[Winfried Haug]

On Sat, 25 Sep 2004 18:57:33 +0200, Maurice Müller

Post by Maurice Müller
Das ist es. Meiner Meinung nach sollten alle Anbieter, die eine
Drosselung betreiben, verpflichtet sein, diese entsprechend vor
Vertragsschluß anzugeben bzw. bei Änderungen über diese informieren und
ein zusätzliches Kündigungsrecht einzuräumen. Außerdem sollten sie

*g*.,.,. wenn du gedrosselt wirst, dann hat das meistens einen Grund
und jeder Anbieter ist froh, wenn du gehen willst.

Flatrates haben einen prinzipiellen Nachteil gegenueber
Volumentarifen:

Der Anbieter verdient mehr $ je mehr Kunden er durch die Bandbreite XY
jagt. Muss er upgraden sinkt sein Verdienst.
Bei Volumenabrechnung hat ein Anbieter ein elementares Interesse, den
Traffic auch loszuwerden, da er nur dann verdient, wenn der auch durch
sein Netz durchgeht !

Post by Maurice Müller
verpflichtet sein sämtliche Ausfälle der letzten 6 Monate öffentlich zu
dokumentieren sowie die durchschnittliche Ausfallquote selbst
anzugeben. Im Vertrag sollte grundsätzlich festgehalten werden, welche

schoen... fast alle Anbieter nutzen ISPgate und/oder ZISP. Sobald in
Hintertupfing der DSLAM ausfaellt ruft der User beim ISP XY an. Wenn
nun weiterhin User reinkommen liegt das Problem bei der DTAG. Was
soll ISP XY dann tun ? Es gibt fuer die ISPgate/ZISP Kunden ja keine
"Meldeliste" der Ausfaelle. Der ISP hat keine Chance zu pruefen ob
hinter dem Anschluss zur DTAG was nicht mehr funktioniert. Wenn der
L2TP Tunnel funktioniert und neue User reinkommen funktioniert auch
der Radius-Server. Dann kann es nur noch weiter hinten also in
Richtung Endkunden liegen. Darauf hat der ISP XY keinerlei Einfluss.

Post by Maurice Müller
Verstöße dagegen sollten schnell mit einem einstweiligen
Geschäftsverbot behandelt werden und nach einem ordentlichen Verfahren
sollten alle Geschädigten unmittelbar daraus Ansprüche gegen den
Anbieter geltend machen können.

Traeum weiter.... in DE sind die DSL Preise abartig niedig. In GB
zahlt man deutlich mehr obwohl das Vorleistungsprodukt von BT dort
guenstiger zu haben ist. Dort wird eben auch kalkuliert, was man
verlangen muss. Hier in DE tobt eine Preisschlacht...
Man kann nicht niedrigste Preise und hoechte Verfuegbarkeit und
Qualitaet verlangen. Dies schliesst sich meistens aus.

Winfried

[Maurice Müller]

Post by Oliver Bartels
On Sat, 25 Sep 2004 18:57:33 +0200, Maurice Müller

Post by Maurice Müller
Das ist es. Meiner Meinung nach sollten alle Anbieter, die eine
Drosselung betreiben, verpflichtet sein, diese entsprechend vor
Vertragsschluß anzugeben bzw. bei Änderungen über diese informieren
und ein zusätzliches Kündigungsrecht einzuräumen. Außerdem sollten
sie

*g*.,.,. wenn du gedrosselt wirst, dann hat das meistens einen Grund
und jeder Anbieter ist froh, wenn du gehen willst.

Mmh... dann war das doch ein super Angebot von mir mit der fristlosen
Kündigung. Wenn dem so wäre, würde sich die Frage stellen, warum sie
dem nicht sofort zugestimmt haben... Außerdem wäre es dann nur allzu
fair gewesen, wenn sie mal ihrerseits gesagt hätten, wie viel Traffic
ich denn im letzten Monat insgesamt "verbraucht" habe und ab wann
welche Einschränkungen vorliegen. Allerdings sieht man deren Seriösität
bereits daran, wie unprofessionell sie vorgehen, wenn sie nicht einmal
vernüftiges Port 80 surfen ermöglichen.

Allerdings ist deren Trafficmanagement ziemlich ungeschickt realisiert,
wenn man das sagen darf. Ich glaube nicht, daß sie überhaupt an
"normaler" Kundschaft interessiert sind.

Post by Oliver Bartels
Flatrates haben einen prinzipiellen Nachteil gegenueber
Der Anbieter verdient mehr $ je mehr Kunden er durch die Bandbreite
XY jagt. Muss er upgraden sinkt sein Verdienst.
Bei Volumenabrechnung hat ein Anbieter ein elementares Interesse, den
Traffic auch loszuwerden, da er nur dann verdient, wenn der auch
durch sein Netz durchgeht !

Das Problem ist nur, daß entweder das ganze als Semiflat ausgelegt ist
- bis X GB Y, ab Z GB W oder GB-Preise rund um 1 ct pro MB verlangt
werden - das macht bei zwei GB 20 ? und ab 3 GB lohnt sich eine
Flatrate bei T-Online... Die Volumentarife bei T-Online sind dann z.B.
so "steif", daß man sie bestimmt nicht nutzen will: Mehr als das
angegebene Voumen zu verwenden wird gleich richtig teuer und weniger zu
verwenden bringt genau keine Einsparung. Deshalb werden viele lieber
die Flatrate wählen und ich denke, daß sich so auch erst das Modell
Flat rechnet...

Post by Oliver Bartels

Post by Maurice Müller
verpfl ichtet sein sämtliche Ausfälle der letzten 6 Monate öffentlich zu
dokumentieren sowie die durchschnittliche Ausfallquote selbst
anzugeben. Im Vertrag sollte grundsätzlich festgehalten werden, welche

schoen... fast alle Anbieter nutzen ISPgate und/oder ZISP. Sobald in
Hintertupfing der DSLAM ausfaellt ruft der User beim ISP XY an. Wenn
nun weiterhin User reinkommen liegt das Problem bei der DTAG. Was
soll ISP XY dann tun ?

In eine Liste aufnehmen, die den Ausfall eindeutig der DTAG zuschiebt.
Hat zudem noch den Vorteil, daß sämtliche Kunden sofort bescheid wissen
und damit auch der Service viel schneller und bestimmter reagieren
kann.

Post by Oliver Bartels
Es gibt fuer die ISPgate/ZISP Kunden ja keine
"Meldeliste" der Ausfaelle. Der ISP hat keine Chance zu pruefen ob
hinter dem Anschluss zur DTAG was nicht mehr funktioniert. Wenn der
L2TP Tunnel funktioniert und neue User reinkommen funktioniert auch
der Radius-Server. Dann kann es nur noch weiter hinten also in
Richtung Endkunden liegen. Darauf hat der ISP XY keinerlei Einfluss.

Wenn alles funktioniert und ein einzelner meldet sich mit Problemen,
liegt es wahrscheinlich an ihm. Sind es ganz viele, liegt es
wahrscheinlich an der DTAG. Meldung des ISP an diese und fertig.
So stelle ich mir das vor. Die DTAG sollte seinerseits natürlich
ebenfalls alle Störungen veröffentlichen und dokumentieren. Die
Dokumentation sollte dann auch immer in einer Form erfolgen, die es
dann ermöglicht festzustellen, ob man bzw. wer betroffen ist.

Post by Oliver Bartels

Post by Maurice Müller
Verstöße dagegen sollten schnell mit einem einstweiligen
Geschäftsverbot behandelt werden und nach einem ordentlichen
Verfahren sollten alle Geschädigten unmittelbar daraus Ansprüche
gegen den Anbieter geltend machen können.

Traeum weiter.... in DE sind die DSL Preise abartig niedig. In GB
zahlt man deutlich mehr obwohl das Vorleistungsprodukt von BT dort
guenstiger zu haben ist.

Amerika?

Post by Oliver Bartels
Dort wird eben auch kalkuliert, was man
verlangen muss. Hier in DE tobt eine Preisschlacht...

Ja. Weil aller Welt eine Flatrate braucht, biete ich dir folgendes
Geschäftsmodell für ein Unternehmen für DSL-Breitbandflatrates an:
a) Drosselung, die erst mal aus 125KB/s 110KB/s macht - das merkt
ohnehin keiner
b) Drosselung, die nach insgesamt 6 GB die Verbindung trennt
c) Gleichzeitig den Kunden über einen Ausfall informiert, der selbst-
verständlich die maximale Ausfallzeit gemäß AGB nicht überschreiten
wird
d) Wenn sie es das doch tut, verweisen wir auf Fehler bei der Telekom
e) Mit einer zufälligen Verzögerung lassen wir dem Kunden automatisiert
ein weiteres Schreiben mit der fristgemäßen Künigung zum Ende des
Monats zukommen
f) Auf Beschwerden reagieren wir grundsätzlich nicht. Telefon und Fax
besitzen wir nicht und E-Mails werden nicht beantwortet... spart
auch Kosten, wir wollen schließlich einen Internetservice für die
kleinen Kunden anbieten - Großabnehmer sind nicht unsere Kundschaft
g) Grundsätzlich sind wir nicht zu Hause...
f) ...sondern im Süden anzutreffen, wo wir von dem Geld der Kunden
den ganzen Tag Party machen

Was, jetzt fällt dir erst auf, wie schwierig und unsinnig die Arbeit
als seriöser Anbieter ist? Na also - und wenn mal keiner mehr zu uns
kommt, benennen wir uns einfach um. Schon fallen wieder genug herein.
Interessiert? Mich erreicht ihr 24/7 unter meiner EMailadresse...

Gruß,
Maurice

[Frederick Page]

RA beauftragen (lohnt sich das überhaupt wegen 10 Euro?), neue
fristlose Kündigung schicken, Rückbuchen und die Klagen lassen oder
einfach hinnehmen?

Geiz muß wohl wirklich geil sein. Wegen lächerlicher 10 Teuro machst
Du so einen Aufstand und Schriftwechsel und erwartest noch
Verständnis?

Frederick

[Maurice Müller]

Post by Frederick Page

RA beauftragen (lohnt sich das überhaupt wegen 10 Euro?), neue
fristlose Kündigung schicken, Rückbuchen und die Klagen lassen oder
einfach hinnehmen?

Geiz muß wohl wirklich geil sein. Wegen lächerlicher 10 Teuro machst
Du so einen Aufstand und Schriftwechsel und erwartest noch
Verständnis?

Wir müssen wirklich in der Ausbeuternation Nr. 1 leben. Den Aufstand
habe schließlich nicht ich, sondern eine gewisse dubiose Firma eines
Stefan Beck, der bestimmt gerne D. Muennich spielt, veranstaltet.
Wenn man auf deren Seite auch nur im geringsten bereit gewesen wäre der
klaren Sachlage nachzukommen, wäre es nie zu dem Schriftwechsel
gekommen. Die Firma ist allerdings nicht unbekannt und geht bis hin zum
Router-Diebstahl an der Konkurrenz.

Ich glaube, daß es die Servicewüste in Deutschland gar erst gibt, weil
die Deutschen es ja mit sich machen lassen. Man muß nur Augen und Ohren
zu machen und dem Kunden die Schuld in die Schuhe schieben. So einfach
ist abkassieren. Nur allzu gut weiß man, daß der Kunde sich gerne
schröpfen läßt. Es wird getrickst und getäuscht - wohlwissend, daß die
deutsche Justiz schon längst dem Eicheldiktat ("Geiz ist geil, sparen &
konsolidieren noch geiler") zum Opfer gefallen ist und überhaupt nicht
in der Lage ist zeitnah zu agieren. So überlegt man sich sicher, ob man
nicht doch lieber den Wurm jetzt, als einen inzwischen vergammelten
Fisch in ferner Zukunft nimmt. Abzocken ist geil.

Gruß,
Maurice

[Ralf Gebert]

Post by Maurice Müller
Wir müssen wirklich in der Ausbeuternation Nr. 1 leben. Den Aufstand
habe schließlich nicht ich, sondern eine gewisse dubiose Firma eines
Stefan Beck, der bestimmt gerne D. Muennich spielt, veranstaltet.

man sollte die Dinge einfach gelassener sehen. Schwarze Schafe wirds immer
hier und dort geben, und ist man an solch einem geraten,bringt es nichts,
deswegen die Welle zu machen, zumal der Betrag um den es hier geht, eher
unter Peanuts einzuordnen ist.
Man hat dich kulanterweise aus dem Vertrag gelassen, ist doch in Ordnung so.

Stehe einfach drüber.

Gruss
Ralf

[Christian Holpert]

Post by Maurice Müller
habe schließlich nicht ich, sondern eine gewisse dubiose Firma eines
Stefan Beck, der bestimmt gerne D. Muennich spielt, veranstaltet.

Beck und Muennich sind 2 verschiedene Personen. Das nur am Rande.

Christian

[Maurice Müller]

Post by Christian Holpert

Post by Maurice Müller
habe schließlich nicht ich, sondern eine gewisse dubiose Firma eines
Stefan Beck, der bestimmt gerne D. Muennich spielt, veranstaltet.

Beck und Muennich sind 2 verschiedene Personen. Das nur am Rande.

Bist du dir da sicher? Ich bezweifel', daß ein Dieter Münnich, der
ständig andere Mailadressen hat, existiert. Zwei Mails von
unterschiedlichen Adressen bei der Firma wurden mir zugeschickt. Oh
Wunder, beide enthielten komplett identischen Text und waren mit D.
Münnich unterzeichnet. Das sieht eher alles nach Standardschreiben X
aus, welches Herr Beck dann in der Woche von Montag bis Freitag
zwischen 12 und 16 Uhr auswählen kann. Kann ja mal passieren, daß man
übersieht, daß eine Mail bereits einmal beantwortet wurde.

Gruß,
Maurice

[Patrick Schaaf]

Bist du dir da sicher? Ich bezweifel', dass ein Dieter Muennich, der
staendig andere Mailadressen hat, existiert.

Was fuer eine schwachsinnige Spekulation... Herr Muennich existiert.
Ich hatte vor mehreren Jahren persoenlich mit ihm zu tun, schon damals
als Mitarbeiter von Expressnet, als die noch ganz am Anfang standen,
und nicht am Ende.

Gruss
Patrick

[Arnold Nipper]

... als die noch ganz am Anfang standen, und nicht am Ende.

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig, Patrick. Da hat man leicht was
wg. übler Nachrede am Hals.


Arnold

[Patrick Schaaf]

... als die noch ganz am Anfang standen, und nicht am Ende.

Mit solchen Aussagen waere ich vorsichtig, Patrick. Da hat man leicht
was wg. uebler Nachrede am Hals.

Ich denke mal, dass Expressnet Sinnvolleres zu tun hat, aber Du hast Recht.
Die Spitze war unbedacht und ueberfluessig. Ich moechte mich hiermit klar
davon distanzieren. Mir sind keine echten Tatsachen bekannt, die auf ein Ende
von Expressnet hinweisen wuerden, und ich wuensche den Kollegen dort, dass
sie noch lange ihren Arbeitsplatz zu ihrer Zufriedenheit weiter besetzen
koennen.

Gruss
Patrick

[Olaf Boelling]

Post by Patrick Schaaf

Bist du dir da sicher? Ich bezweifel', dass ein Dieter Muennich, der
staendig andere Mailadressen hat, existiert.

Was fuer eine schwachsinnige Spekulation... Herr Muennich existiert.
Ich hatte vor mehreren Jahren persoenlich mit ihm zu tun, schon damals
als Mitarbeiter von Expressnet, als die noch ganz am Anfang standen,
und nicht am Ende.

*g*
Und Elvis lebt. Weil ich ihn hoeschstpersoenlich noch letztens bei uns
im 'Pommes-Eck' gesehen habe ;-)

Oder anders: Deine Aussage 'beweist' nat. genausowenig, dass es diese
Person gibt, wie die der wechselnen mail-Adressen beweist, dass es sie
nicht gibt.

Nichts persoenliches ... nur so als Anmerkung.

Olaf

[Christian Holpert]

Post by Maurice Müller

Post by Christian Holpert
Beck und Muennich sind 2 verschiedene Personen. Das nur am Rande.

Bist du dir da sicher? Ich bezweifel', daß ein Dieter Münnich, der
ständig andere Mailadressen hat, existiert. Zwei Mails von

habe schon mehrmals mit ihm telefoniert und bin von ihm auch zu Herrn
Beck weiterverbunden worden.

Post by Maurice Müller
Wunder, beide enthielten komplett identischen Text und waren mit D.

Es duerfte nicht viele Firmen in dieser Branche geben, bei denen der
Support nicht auf Textbausteine zurueckgreift.

Ich habe das Gefuehl, Du willst hier nur plump bashen. Nicht, dass ich
einen Grund haette, ISP zu verteidigen. Ganz im Gegenteil. Aber was Du
schreibst, ist nun einfach Quatsch. Sorry.

Christian

[Maurice Müller]

Post by Christian Holpert

Post by Maurice Müller

Post by Christian Holpert
Beck und Muennich sind 2 verschiedene Personen. Das nur am Rande.

Bist du dir da sicher? Ich bezweifel', daß ein Dieter Münnich, der
ständig andere Mailadressen hat, existiert. Zwei Mails von

habe schon mehrmals mit ihm telefoniert und bin von ihm auch zu Herrn
Beck weiterverbunden worden.

Na gut, dann will ich diesbezüglich nichts weiter sagen. Ich hab' keine
Lust mir Herrn Münnich über eine teure Nummer anzuhören, die ohnehin
hier gesperrt ist.

Post by Christian Holpert

Post by Maurice Müller
Wunder, beide enthielten komplett identischen Text und waren mit D.

Es duerfte nicht viele Firmen in dieser Branche geben, bei denen der
Support nicht auf Textbausteine zurueckgreift.

*lol* Du bist Mitarbeiter, richtig? Soll ich es dir nachweisen? Kein
Unternehmen verwendet mehr Textbausteine als die.

Man sollte sich dazu mal
http://www.dslteam.de/forum/archive/index.php/t-80579.html
ansehen. Ich vermute, daß kein einziger Text neu erstellt wird. Ich
könnte nochs scharenweise andere Forumsbeiträge heranziehen um dir das
noch deutlicher zu machen, als es ohnehin ist. Ansonsten wäre es ihnen
sicher möglich mal korrekt zu quoten und direkt zu dem geschriebenen
Bezug zu nehmen. Stattdessen schreiben sie mit Fullquote irgendeinen
Quatsch(sic!). Die Anrede wird ausgetauscht. Ansonsten hab' ich viel zu
viel von dem Mailverkehr schon woanders gesehen. Wenn das falsch sein
sollte, kann mir die Firma gerne das Gegenteil beweisen. Vorerst glaube
ich denen gar nichts mehr.

Post by Christian Holpert
Ich habe das Gefuehl, Du willst hier nur plump bashen. Nicht, dass
ich einen Grund haette, ISP zu verteidigen. Ganz im Gegenteil. Aber
was Du schreibst, ist nun einfach Quatsch. Sorry.

Ja, wenn einem die Argumente ausgehen, dann heißt es einfach der andere
wolle nur bashen. Irgendwoher kenne ich das, aber mich stört das nicht
mehr im Geringsten. Du kannst dich ja bei NewDSL anmelden und den super
Support nutzen, wenn das dein Argument war.

Gruß,
Maurice

[Christian Holpert]

Post by Maurice Müller
Na gut, dann will ich diesbezüglich nichts weiter sagen. Ich hab' keine
Lust mir Herrn Münnich über eine teure Nummer anzuhören, die ohnehin
hier gesperrt ist.

Ueber eine teure Nummer wuerde ich mit ihm auch nicht sprechen wollen.

Post by Maurice Müller
*lol* Du bist Mitarbeiter, richtig? Soll ich es dir nachweisen? Kein

Bitte mach das. Ich bin gespannt. Wirklich.

Post by Maurice Müller
mehr im Geringsten. Du kannst dich ja bei NewDSL anmelden und den super
Support nutzen, wenn das dein Argument war.

Ich wuesste nicht, warum ich mich bei NewDSL anmelden sollte. Ich bin
mit meiner DSL-Versorgung und dem zugehoerigen Support zufrieden. Und
nein, das war nicht mein Argument. Und nein, ich nutze keine
Dienstleistungen von ISP-service AG.

Christian

[Frederick Page]

Post by Maurice Müller

Post by Frederick Page
Geiz muß wohl wirklich geil sein. Wegen lächerlicher 10 Teuro machst
Du so einen Aufstand und Schriftwechsel und erwartest noch
Verständnis?

Ich glaube, daß es die Servicewüste in Deutschland gar erst gibt,
weil die Deutschen es ja mit sich machen lassen.

Eben: Geiz ist geil. Genau diese Mentalität bringt dann dubiose Firmen
hervor, die an allem sparen (besonders am Service) und damit seriösere
Konkurrenten unterbieten können, was beim entsprechenden Publikum
natürlich prima ankommt.

Der Konkurrent ist damit fast gezwungen, dieselben Machenschaften
anzuwenden, weil seine Kundschaft scharenweise abwandert (weil sie nur
auf den Preis schaut).

Und dann wundern sich Leute noch ernsthaft, wenn das Billigstangebot
irgendwelche Haken hat. Bei Resellern wie freenet und Co. ist längst
bekannt, daß diese die Poweruser drosseln.

Post by Maurice Müller
Man muß nur Augen und Ohren zu machen und dem Kunden die Schuld in
die Schuhe schieben.

Klar. Aber nicht vergessen: dieser Kunde ist der Idiot, der nicht
einsehen will, daß gewisse Leistungen einen gewissen Preis haben.

Post by Maurice Müller
So einfach ist abkassieren.

Es funktioniert aber auch nur da, wo sich genügend Idioten einfinden.

Post by Maurice Müller
Nur allzu gut weiß man, daß der Kunde sich gerne schröpfen läßt.

Klar, er hat ja vermeintlich gespart. Gerade die Geiz-ist-geil Typen
werden kräftigst abgezockt und zahlen unter'm Strich mehr. Billig
gekauft ist eben doppelt gekauft.

Post by Maurice Müller
Abzocken ist geil.

Es funktioniert nur daher, weil sich genügend Idioten einfinden, die
nur auf den Preis schauen. Wer zum Billigheimer geht, sollte sich eben
nicht ernsthaft wundern, sondern sich an die eigene Nase fassen.
Solche Anbieter wären schnell in der Versenkung verschwunden, wenn es
nicht genügend Zahlvieh gäbe.

Fazit: selbst schuld. Mir fehlt jegliches Verständnis, der Kunde
erhält exakt das, was er verdient und bezahlt hat. You get what you
pay for, im vorliegenden Fall also recht wenig.

FFPX Frederick

[Patrick Schaaf]

Bei Resellern wie freenet [...]

Was genau verstehst Du unter Reseller?

freenet betreibt eine der Groessten auf T-DSL und ZISP basierten
Breitband-Zugangsplatformen in Deutschland, vergleichbar mit dem,
was Telefonica in dem Bereich macht.

ist längst bekannt, daß diese die Poweruser drosseln.

Ja? Woher nimmst Du diese Erkenntnis, was freenet angeht?
Was wird gedrosselt? Nach welchem Poweruser-Kriterium?
Wo nachzulesen?

Gruss
Patrick

[Michael Holzt]

Post by Frederick Page
Und dann wundern sich Leute noch ernsthaft, wenn das Billigstangebot
irgendwelche Haken hat.

Nur weil ein Angebot billig ist, ist das keine Begründung, zugesicherte
Leistungen nicht oder nur mangelhaft anzubieten. Damit, daß Du Leute
beschimpfst, die sich gegen derartiges zur Wehr setzen trägst Du zum
Fortbestand solcher Angebot bei. Denn nur wenn sich genügend dagegen zur
Wehr setzen würden, würden solche Anbieter austrocknen, und der Rest könnte
vernünftige Angebote machen.

Insofern ist Dein ganzes Posting (welches ja noch weitere Beleidigungen
gegen entsprechende Kunden enthält) dumm und eine Unverschämtheit. Es ist
nichts dagegen einzuwenden, preisgünstige Angebote anzunehmen. Jedem ist
klar, daß dabei gewisse Abstriche zu machen sind, aber daß die zugesicherte
Leistung nicht erbracht wird, ist etwas womit kein Kunde rechnen muß oder
was er zu akzeptieren hat, nur weil der Preis günstig ist.

Ein Preis kann genausogut günstig sein, weil der Anbieter z.B. auf jegliche
Zusatzleistung verzichtet, seinen Support nur über eine 0900-Rufnummer
abwickelt und ähnliches.

-kju

[Oliver Bartels]

On Sat, 25 Sep 2004 14:37:45 +0000 (UTC), Michael Holzt

Post by Michael Holzt
Nur weil ein Angebot billig ist, ist das keine Begründung, zugesicherte
Leistungen nicht oder nur mangelhaft anzubieten.

Das mag wahr sein, nur sehen auch Richter soetwas immer im
Preiskontext.

"Bei dem Angebot mußte Ihnen klar sein, dass sie nur eine einfache
Leistung zu erwarten haben, das sagt mir die Lebenserfahrung."
wird so mancher Pauschalreisende mit Mängelrüge so oder ähnlich
schon von "seinem" Kadi gehört haben.

Eine Horrorliste findet sich u.a. hier:
http://www.verbraucher-urteile.de/reise/mangel.html
http://www.adac.de/Recht_und_Rat/reiserecht/recht_auf_reisen/reisemaengel/default.asp

"Sieht die Umgebung eines Hotels völlig anders aus, als auf dem Foto
im Katalog, ist dies kein Minderungsgrund."
oder:
"Bei einem "Direktflug" ist eine Zwischenlandung kein
Minderungsgrund."
oder
"Flugverspätung um 8 Stunden bei Fernreise" laut OLG Düsseldorf
*im Rahmen des Massentourismus* lediglich bloße Unannehmlichkeit.

Soll heißen: Der Pauschalreisende schaut in die Röhre, hingegen
hat die Fluggesellschaft für den Linienflieger zu löhnen.
Den Unterschied macht der Preis des Tickets ...

Kurzum:
Wenn ich *ohne Ärger* in den Urlaub fahren will, buche ich halt nicht
bei einem Heini, bei dem ich persönlich vorher den Eindruck habe,
dass es nach Ärger riecht, *egal was er verspricht*.
Was nützen mir die 10% Preisminderung, wenn dafür der Urlaub
versaut ist. Ich will nicht nachher rumstreiten, denn Urlaub ist
Urlaub.

Post by Michael Holzt
Insofern ist Dein ganzes Posting (welches ja noch weitere Beleidigungen
gegen entsprechende Kunden enthält) dumm und eine Unverschämtheit. Es ist
nichts dagegen einzuwenden, preisgünstige Angebote anzunehmen. Jedem ist
klar, daß dabei gewisse Abstriche zu machen sind, aber daß die zugesicherte
Leistung nicht erbracht wird, ist etwas womit kein Kunde rechnen muß oder
was er zu akzeptieren hat, nur weil der Preis günstig ist.

Es ist dies, was offenbar viele Konsumenten der "neuen Generation"
völlig verlernt haben, und Du auch:

Eine Werbeaussage ist eine Werbeaussage bleibt eine Werbeaussage
und heißt Werbeaussage, weil man sie Werbeaussage nennt und
schreibt und eben nicht Staatsgarantie nennt und schreibt.

Eine solche Aussage ist *immer* im Kontext des Werbenden zu sehen
und kann niemals zuverlässiger sein als dieser.
Siehe Reisebeispiele oben.

Der Staat gibt dem Kunden das Recht, *selber* gegen einen Anbieter
vorzugehen, der seine Versprechen nicht einhält. Ob sich das letzlich
lohnt, ob der Anbieter pleitegeht, ob die Aussage so wachsweich
war, dass sich kein Anspruch daraus ableiten läßt, all das ist
Sache des Verhältnisses zwischen dem Kunden und Lieferanten.

Es gibt *keine* Staatsgarantie auf gute Leistung und deshalb ist
der Kunde gut beraten, sich im Vorfeld seiner Kaufentscheidung
darüber klar zu werden, ob der Kontext des Werbenden die
Werbeaussagen als sicher oder wakelig erscheinen läßt, wenn
er Ärger vermeiden will, sei es für den Urlaub oder sei es für die
Nutzung des Internets.

Post by Michael Holzt
Ein Preis kann genausogut günstig sein, weil der Anbieter z.B. auf jegliche
Zusatzleistung verzichtet, seinen Support nur über eine 0900-Rufnummer
abwickelt und ähnliches.

Dies *vorher* herauszufinden, ist jedem Kunden zu raten.

Wer sich nicht informiert, verliert.

Gruß Oliver

[Patrick Schaaf]

Post by Oliver Bartels
On Sat, 25 Sep 2004 14:37:45 +0000 (UTC), Michael Holzt

Post by Michael Holzt
Nur weil ein Angebot billig ist, ist das keine Begründung, zugesicherte
Leistungen nicht oder nur mangelhaft anzubieten.

Das mag wahr sein, nur sehen auch Richter soetwas immer im
Preiskontext.
"Bei dem Angebot mußte Ihnen klar sein, dass sie nur eine einfache
Leistung zu erwarten haben, das sagt mir die Lebenserfahrung."

Wobei man schon bei permanenten 5kbit/s an T-DSL (wie behauptet),
einem Richter klar machen koennen sollte, dass da etwas nicht
mit rechten Dingen zugeht. Ein All-you-can-Eat-Clubangebot, das
fuer alle Gaeste eines 500-Betten-Clubs 10 Fruehstuecke vorhaelt,
duerfte auch seine Probleme bekommen.

Nicht, dass ich das Risiko eines solchen Verfahrens fuer 10 Euro
Streitwert auf mich nehmen wuerde, oder das irgend jemandem
empfehlen moechte - aber wenn die Behauptungen des OP (in
Sachen dauerhaft 5kbit/s!) stimmen, hat er in meinen Augen
schon eine legitime Beschwerde.

Gruss
Patrick

[Frederick Page]

Post by Michael Holzt

Post by Frederick Page
Und dann wundern sich Leute noch ernsthaft, wenn das Billigstangebot
irgendwelche Haken hat.

Nur weil ein Angebot billig ist, ist das keine Begründung,
zugesicherte Leistungen nicht oder nur mangelhaft anzubieten.

Es ist aber die logische Konsequenz, wenn jemand ein Produkt bzw. eine
Dienstleistung unter Marktpreisen anbietet.

Post by Michael Holzt
Damit, daß Du Leute beschimpfst, die sich gegen derartiges zur Wehr
setzen (...)

Es setzen sich nur die zur Wehr, die betroffen sind. Und das sind
genau jene, die durch ihre Kurzsichtigkeit, bzw. Geil-ist-geil
Mentalität diese Machenschaften ermöglichen, bzw. redlich verdienen.

Post by Michael Holzt
trägst Du zum Fortbestand solcher Angebot bei.

Ich? Derartige Angebote existieren nur, weil genügend Leute drauf
reinfallen. Hätten derartige Anbieter keine Kunden, hätten sie kein
Geld und wären schnell weg vom Fenster.

Post by Michael Holzt
Denn nur wenn sich genügend dagegen zur Wehr setzen würden, würden
solche Anbieter austrocknen, und der Rest könnte vernünftige Angebote
machen.

Du meinst "wenn genügend Kunden _nicht_ das billigste Angebot nehmen".
Wir leben in einer Marktwirtschaft und das Angebot richtet sich nach
der Nachfrage. Wollen die Geiz-ist-geil User eben billig, kriegen sie
auch billig. Notfalls billig um jeden Preis.

Wer solchen Firmen Geld in den Rachen wirft, ist selbst schuld und
verdient es nicht besser.

Post by Michael Holzt
Insofern ist Dein ganzes Posting (welches ja noch weitere Beleidigungen
gegen entsprechende Kunden enthält) dumm und eine Unverschämtheit.

Dumm sind die Leute, die das billigste Angebot annehmen und ernsthaft
erwarten, dieselben Leistungen zu erhalten, die anderswo teurer sind.

Post by Michael Holzt
Es ist nichts dagegen einzuwenden, preisgünstige Angebote anzunehmen.

Den Gegenbeweis liefert der Poster des Thread-Anfangs. Wäre er z.B.
zur T-Com gegangen, wäre ihm das nicht passiert. Ich konnte dort z.B.
ganz normal innerhalb einer Woche mein T-DSL inkl. Flatrate kündigen.
Und sie haben ihre Leistung immer brav erbracht.

Post by Michael Holzt
Jedem ist klar, daß dabei gewisse Abstriche zu machen sind

Na also, da sind wir uns ja doch einig ;-)

Post by Michael Holzt
aber daß die zugesicherte Leistung nicht erbracht wird, ist etwas
womit kein Kunde rechnen muß oder was er zu akzeptieren hat, nur weil
der Preis günstig ist.

Das mag juristisch so sein, aber die Realität sollte uns eines
Besseren belehrt haben. Angesichts überlasteter Gerichte und geringer
Streitwerte hoffen die Abzocker durchzukommen. Und genau solche
Abzocker muß man erst gar nicht füttern, wer's trotzdem tut, spielt
halt mit Feuer und darf sich über Brandwunden nicht wundern.

Post by Michael Holzt
Ein Preis kann genausogut günstig sein, weil der Anbieter z.B. auf
jegliche Zusatzleistung verzichtet, seinen Support nur über eine
0900-Rufnummer abwickelt und ähnliches.

Im vorliegenden Falle aber hatten sie wohl an der Bandbreite gespart,
sprich nicht genügend Leitungskapazität gemietet. So kann man
natürlich billige Zugänge anbieten.

FFPX Frederick

[Maurice Müller]

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller

Post by Frederick Page
Geiz muß wohl wirklich geil sein. Wegen lächerlicher 10 Teuro machst
Du so einen Aufstand und Schriftwechsel und erwartest noch
Verständnis?

Ich glaube, daß es die Servicewüste in Deutschland gar erst gibt,
weil die Deutschen es ja mit sich machen lassen.

Eben: Geiz ist geil. Genau diese Mentalität bringt dann dubiose
Firmenhervor, die an allem sparen (besonders am Service) und damit
seriösere Konkurrenten unterbieten können, was beim entsprechenden
Publikum natürlich prima ankommt.
Der Konkurrent ist damit fast gezwungen, dieselben Machenschaften
anzuwenden, weil seine Kundschaft scharenweise abwandert (weil sie
nur auf den Preis schaut).

Wenn er dafür mit den gleichen effektiven Konsequenzen zu rechnen
hätte, würde er sich das schon überlegen. Hierzulande wird man
allerdings für Fehlverhalten mit Geld überschüttet. Kein Wunder, daß
man sich darum streitet. Schuld ist nicht der Kunde, sondern ganz
einfach falsche Rahmenbedingungen.

Post by Frederick Page
Und dann wundern sich Leute noch ernsthaft, wenn das Billigstangebot
irgendwelche Haken hat. Bei Resellern wie freenet und Co. ist längst
bekannt, daß diese die Poweruser drosseln.

Dann können sie das auch offen nicht nur zugestehen, sondern öffentlich
zugeben. Stattdessen meinen einige Anbieter, daß man die Kundschaft
belügen kann, denn hauptsache die eigene Kasse stimmt.

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller
Man muß nur Augen und Ohren zu machen und dem Kunden die Schuld in
die Schuhe schieben.

Klar. Aber nicht vergessen: dieser Kunde ist der Idiot, der nicht
einsehen will, daß gewisse Leistungen einen gewissen Preis haben.

Nein! Die Firma ist in dem Fall kriminell und verkauft Leistungen ohne
den Kunden zu unterrichten, welche Leistungen nicht inbegriffen sind.

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller
So einfach ist abkassieren.

Es funktioniert aber auch nur da, wo sich genügend Idioten einfinden.

Wenn man all diesen unseriösen Firmen recht schnell das Licht abdrehen
würde, gäbe es diese Probleme gar nicht.

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller
Nur allzu gut weiß man, daß der Kunde sich gerne schröpfen läßt.

Klar, er hat ja vermeintlich gespart. Gerade die Geiz-ist-geil Typen
werden kräftigst abgezockt und zahlen unter'm Strich mehr. Billig
gekauft ist eben doppelt gekauft.

Das ist möglich, weil man es mit unseriösen Methoden so leicht hat.

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller
Abzocken ist geil.

Es funktioniert nur daher, weil sich genügend Idioten einfinden, die
nur auf den Preis schauen.

Ich sag' dir mal etwas: Das ist auch richtig so, das ist
Marktwirtschaft. Wenn eine Firma sich verkalkuliert hat, dann soll sie
Insolvenz anmelden und damit ist Ende.

Post by Frederick Page
Wer zum Billigheimer geht, sollte sich
eben nicht ernsthaft wundern, sondern sich an die eigene Nase fassen.

Ja, so funktioniert Marktwirtschaft: Lieber drei Größen mehr kaufen,
denn bei allem darunter wird man betrogen. Wir zahlen gerne und
zahlreich.

Post by Frederick Page
Solche Anbieter wären schnell in der Versenkung verschwunden, wenn es
nicht genügend Zahlvieh gäbe.

Sie wären noch schneller in der Versenkung verschwunden, wenn es
geeignete Rahmenbedingungen für eine funktionierende Marktwirtschaft
gäbe.

Post by Frederick Page
Fazit: selbst schuld. Mir fehlt jegliches Verständnis, der Kunde
erhält exakt das, was er verdient und bezahlt hat. You get what you
pay for, im vorliegenden Fall also recht wenig.

Ja, wird der Kunde betrogen, gibt es immer noch Leute, die es ihm in
die Schuhe schieben. Daß das mit fairem Wettbewerb nichts mehr zu tun
hat, fällt allerdings höchst selten jemandem auf. Statt dessen ist es
ja auch viel einfacher immer demjenigen, der Marktwirtschaft verstanden
hat, mal ordentlich einen auf die Glocke zu geben. Schließlich hätte er
ja auch kein günstiges Einfamilienhaus kaufen müssen, was jetzt
zusammengestürzt ist. Hätte er mal die Villa gekauft. Selbst schuld.
Das denkt man aber nur so lange, bis es einen selbst trifft.

Mich wundert kaum, daß sämtliche Privatisierungen in D. Sorgenkinder
sind: Telekom, Bahn, Strommarkt... Man weiß eben, wie man
Marktwirtschaft auf den Kopf stellen kann.

Gruß,
Maurice

[Frederick Page]

Post by Maurice Müller

Aber nicht vergessen: dieser Kunde ist der Idiot, der nicht einsehen
will, daß gewisse Leistungen einen gewissen Preis haben.

Nein! Die Firma ist in dem Fall kriminell und verkauft Leistungen ohne
den Kunden zu unterrichten, welche Leistungen nicht inbegriffen sind.

Natürlich ist das kriminell, ich will solches Verhalten auch
keineswegs gutheißen. Aber mit ein klein wenig Nachdenken ist das doch
von vornherein absehbar und man geht einfach nicht zu solchen Läden.

Meine Fresse, da liest man Anzeigen von "DSL ab 0 Euro" und sucht sich
dann nen Wolf nach den Sternchen, die im Kleingedruckten dann die
entsprechenden Bedingungen listen. Wer bei sowas Kunde wird, hat es
wirklich nicht besser verdient, wenn sich der Laden als Abzocker
rausstellt.

Post by Maurice Müller

Es funktioniert aber auch nur da, wo sich genügend Idioten einfinden.

Wenn man all diesen unseriösen Firmen recht schnell das Licht abdrehen
würde, gäbe es diese Probleme gar nicht.

Kann man doch? Nicht Kunde werden, bzw. kündigen. Ohne Geiz-ist-geil
User gäbe es die Angebote erst gar nicht, da sie sich nicht
rentierten.

Post by Maurice Müller

Billig gekauft ist eben doppelt gekauft.

Das ist möglich, weil man es mit unseriösen Methoden so leicht hat.

Weil (ich drück mich mal nett aus) die Leute völlig naiv und ignorant
Verträge eingehen, die bei etwas Nachdenken so nicht funktionieren
_können_.

Wenn etwas zu schön ist um wahr zu sein, dann ist es auch meist nicht
wahr. Und "there is no such thing as a free lunch".

Post by Maurice Müller

Es funktioniert nur daher, weil sich genügend Idioten einfinden, die
nur auf den Preis schauen.

Ich sag' dir mal etwas: Das ist auch richtig so, das ist
Marktwirtschaft.

Klar. Der Kunde kriegt genau das, was er verdient bzw. bezahlt.

Post by Maurice Müller
Wenn eine Firma sich verkalkuliert hat, dann soll sie Insolvenz
anmelden und damit ist Ende.

Warum denn, wenn es genügend Dumme gibt?

Post by Maurice Müller

Wer zum Billigheimer geht, sollte sich eben nicht ernsthaft wundern,
sondern sich an die eigene Nase fassen.

Ja, so funktioniert Marktwirtschaft: Lieber drei Größen mehr kaufen,
denn bei allem darunter wird man betrogen. Wir zahlen gerne und
zahlreich.

Eben nicht, denn Geiz ist ja geil. Und weil die Leute eben nix zahlen
wollen (können), stellt sich die Industrie drauf ein und bietet immer
mehr Billigstramsch, bei dem der Kunde im Prinzip nur draufzahlt.

Post by Maurice Müller

Solche Anbieter wären schnell in der Versenkung verschwunden, wenn es
nicht genügend Zahlvieh gäbe.

Sie wären noch schneller in der Versenkung verschwunden, wenn es
geeignete Rahmenbedingungen für eine funktionierende Marktwirtschaft
gäbe.

Einerseits sprichst Du von funktionierender Marktwirtschaft,
andererseits möchtest Du Regulierungen (Staat? Justiz?). Der Markt
reguliert sich selbst.

Post by Maurice Müller
Daß das mit fairem Wettbewerb nichts mehr zu tun hat, fällt
allerdings höchst selten jemandem auf.

Natürlich ist das unfair und/oder kriminell. Raub ist auch kriminell,
aber hast Du Verständnis für jemanden, der nachts in New York allein
durch den Central Park spaziert und sich über die bösen Räuber
beschwert?

Post by Maurice Müller
Statt dessen ist es ja auch viel einfacher immer demjenigen, der
Marktwirtschaft verstanden hat, mal ordentlich einen auf die Glocke
zu geben.

Wer das billigste Angebot nimmt, hat Marktwirtschaft nicht verstanden.

FFPX Frederick

[Maurice Müller]

Post by Frederick Page
Meine Fresse, da liest man Anzeigen von "DSL ab 0 Euro" und sucht sich
dann nen Wolf nach den Sternchen, die im Kleingedruckten dann die
entsprechenden Bedingungen listen. Wer bei sowas Kunde wird, hat es
wirklich nicht besser verdient, wenn sich der Laden als Abzocker
rausstellt.

:-( Leider allzu bekannt. Wer die Freenet-AGBs lesen will, braucht
eine gute Lupe - und viel Zeit...

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller

Post by Frederick Page
Es funktioniert aber auch nur da, wo sich genügend Idioten einfinden.

Wenn man all diesen unseriösen Firmen recht schnell das Licht abdrehen
würde, gäbe es diese Probleme gar nicht.

Kann man doch? Nicht Kunde werden, bzw. kündigen. Ohne Geiz-ist-geil
User gäbe es die Angebote erst gar nicht, da sie sich nicht
rentierten.

Ja? Man benennt sich einfach um und wartet unter neuem Namen auf Opfer.
Mit dem Preis hat das so nichts zu tun. Man könnte die Mangelangebote
auch für 49.90 Euro anbieten. Nicht die Kunden, sondern die Firmen sind
die Schuldigen.

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller

Post by Frederick Page
Billig gekauft ist eben doppelt gekauft.

Das ist möglich, weil man es mit unseriösen Methoden so leicht hat.

Weil (ich drück mich mal nett aus) die Leute völlig naiv und ignorant
Verträge eingehen, die bei etwas Nachdenken so nicht funktionieren
_können_.
Wenn etwas zu schön ist um wahr zu sein, dann ist es auch meist nicht
wahr. Und "there is no such thing as a free lunch".

Ja, man sollte aber nicht mit einem kostenlosen Essen werben und wenn
alle zu Selbstkosten angereist sind, kein Essen anbieten.

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller

Post by Frederick Page
Es funktioniert nur daher, weil sich genügend Idioten einfinden, die
nur auf den Preis schauen.

Ich sag' dir mal etwas: Das ist auch richtig so, das ist
Marktwirtschaft.

Klar. Der Kunde kriegt genau das, was er verdient bzw. bezahlt.

Tu' nicht so. Du weißt ganz genau, daß Marktwirtschaft eben anders
funktioniert. Der eine hat eben bessere Konditionen, produziert
günstiger, etc. und bietet die gleiche Warenqualität zu günstigerem
Preis an als andere.

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller
Wenn eine Firma sich verkalkuliert hat, dann soll sie Insolvenz
anmelden und damit ist Ende.

Warum denn, wenn es genügend Dumme gibt?

Auch Dumme sind zu schützen.

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller

Post by Frederick Page
Wer zum Billigheimer geht, sollte sich eben nicht ernsthaft wundern,
sondern sich an die eigene Nase fassen.

Ja, so funktioniert Marktwirtschaft: Lieber drei Größen mehr kaufen,
denn bei allem darunter wird man betrogen. Wir zahlen gerne und
zahlreich.

Eben nicht, denn Geiz ist ja geil. Und weil die Leute eben nix zahlen
wollen (können), stellt sich die Industrie drauf ein und bietet immer
mehr Billigstramsch, bei dem der Kunde im Prinzip nur draufzahlt.

Solange erkennbar ist, daß es Billigstramsch ist, sehe ich kein
Problem.

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller

Post by Frederick Page
Solche Anbieter wären schnell in der Versenkung verschwunden, wenn es
nicht genügend Zahlvieh gäbe.

Sie wären noch schneller in der Versenkung verschwunden, wenn es
geeignete Rahmenbedingungen für eine funktionierende Marktwirtschaft
gäbe.

Einerseits sprichst Du von funktionierender Marktwirtschaft,
andererseits möchtest Du Regulierungen (Staat? Justiz?). Der Markt
reguliert sich selbst.

Wir nehmen ein wenig mehr Ludwig Erhard und schmeißen den Adam Smith
raus. Völliger Liberalismus kann nicht funktionieren und deshalb wurde
in Deutschland mal auf ein Konstrukt namens "sozialer Marktwirtschaft"
gesetzt.

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller
Daß das mit fairem Wettbewerb nichts mehr zu tun hat, fällt
allerdings höchst selten jemandem auf.

Natürlich ist das unfair und/oder kriminell. Raub ist auch kriminell,
aber hast Du Verständnis für jemanden, der nachts in New York allein
durch den Central Park spaziert und sich über die bösen Räuber
beschwert?

Ja. Dann muß man eben dafür sorgen, daß dieser 24h frei von diesen ist.

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller
Statt dessen ist es ja auch viel einfacher immer demjenigen, der
Marktwirtschaft verstanden hat, mal ordentlich einen auf die Glocke
zu geben.

Wer das billigste Angebot nimmt, hat Marktwirtschaft nicht
verstanden.

Weiß man nicht, was in dem Angebot enthalten ist, ist fairer
Leistungsvergleich nicht möglich.

Gruß,
Maurice

[Frederick Page]

Nicht die Kunden, sondern die Firmen sind die Schuldigen.

Beide können nur miteinander funktionieren: Abzocker-Firmen und
dämliche Kunden.

Ja, man sollte aber nicht mit einem kostenlosen Essen werben und wenn
alle zu Selbstkosten angereist sind, kein Essen anbieten.

Die Angereisten trifft IMHO 50% der Schuld, daß sie eben drauf
reingefallen sind.

Der eine hat eben bessere Konditionen, produziert günstiger, etc. und
bietet die gleiche Warenqualität zu günstigerem Preis an als andere.

Das möchte der naive Kunde nur zu gern glauben. Und gerade im ISP
Sektor hat es noch nie funktioniert, gerade hier sind viele schon
baden gegangen, komischerweise immer die Billigheimer.

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller
Wenn eine Firma sich verkalkuliert hat, dann soll sie Insolvenz
anmelden und damit ist Ende.

Warum denn, wenn es genügend Dumme gibt?

Auch Dumme sind zu schützen.

Vor sich selbst?

Solange erkennbar ist, daß es Billigstramsch ist, sehe ich kein
Problem.

Ich ja auch nicht. Aber genau diese Erkenntnis fehlt vielen, sie
machen die Augen angesichts des billigen Preises zu.

Post by Frederick Page
Wer das billigste Angebot nimmt, hat Marktwirtschaft nicht
verstanden.

Weiß man nicht, was in dem Angebot enthalten ist, ist fairer
Leistungsvergleich nicht möglich.

Und genau darum nimmt man das Angebot nicht wahr, sofern man einen
Funken Verstand hat.

FFPX Frederick

[Maurice Müller]

Post by Frederick Page

Nicht die Kunden, sondern die Firmen sind die Schuldigen.

Beide können nur miteinander funktionieren: Abzocker-Firmen und
dämliche Kunden.

Wie genau erkennst du eine Abzockerfirma?

Post by Frederick Page

Ja, man sollte aber nicht mit einem kostenlosen Essen werben und wenn
alle zu Selbstkosten angereist sind, kein Essen anbieten.

Die Angereisten trifft IMHO 50% der Schuld, daß sie eben drauf
reingefallen sind.

Das sieht unser Gesetzgeber aber ganz anders. Wenn darauf steht, daß
ich ein Essen in $Irgendwo gewonnen habe, muß ich mich darauf verlassen
können. Auch um es seriösen Firmen möglich zu machen tatsächlich ein
Essen zu verschenken (z.B. im Rahmen einer Werbeaktion, etc.)

Post by Frederick Page

Der eine hat eben bessere Konditionen, produziert günstiger, etc. und
bietet die gleiche Warenqualität zu günstigerem Preis an als andere.

Das möchte der naive Kunde nur zu gern glauben. Und gerade im ISP
Sektor hat es noch nie funktioniert, gerade hier sind viele schon
baden gegangen, komischerweise immer die Billigheimer.

Ziemlich logisch. Daß eine Firma, die sich allein 1500 Euro für die
Überlassung des speziellen Anschlußes einsteckt, nicht "baden geht",
dürfte logisch sein. Wenn wir jetzt alle diesen Betrag dafür zahlen
sollen, bestätigt sich deine These selbstverständlich. Nur wer hart am
Markt kalkuliert, geht ein großes Risiko "baden zu gehen" ein.
Allerdings funktioniert das nur mit genügend "dummen" Kunden.

Post by Frederick Page

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller
Wenn eine Firma sich verkalkuliert hat, dann soll sie Insolvenz
anmelden und damit ist Ende.

Warum denn, wenn es genügend Dumme gibt?

Auch Dumme sind zu schützen.

Vor sich selbst?

Davor auch.

Post by Frederick Page

Solange erkennbar ist, daß es Billigstramsch ist, sehe ich kein
Problem.

Ich ja auch nicht. Aber genau diese Erkenntnis fehlt vielen, sie
machen die Augen angesichts des billigen Preises zu.

Ich sehe nur allzu selten Hinweise wie bei T-Link vorbildlich
angebracht: "Wir weisen darauf hin, dass die Flatrate Classic ab den
Ports 1024 ein Trafficmanagement hat. Dort können bei extremer
Netzauslastung Filesharing, Spiele und sonstige Programme evtl.
nicht mit voller DSL Bandbreite ausgeführt werden."

Jetzt wäre es noch schöner, wenn man mitteilen würde nach welchen
Kriterien wie Trafficmanagement stattfindet.

Post by Frederick Page

Post by Frederick Page
Wer das billigste Angebot nimmt, hat Marktwirtschaft nicht
verstanden.

Weiß man nicht, was in dem Angebot enthalten ist, ist fairer
Leistungsvergleich nicht möglich.

Und genau darum nimmt man das Angebot nicht wahr, sofern man einen
Funken Verstand hat.

Bei der derzeitigen Situation muß ich dann mein Modem wieder auspacken
und damit auf Zeitbasis per Call by Call surfen. NaJa, es erfüllt ja
auch deine Anforderungen: Es kostet als Flatrate rund 345 Euro/Monat.
Das dürfte teuer genug sein um den Betreiber am Leben zu erhalten...

Gruß,
Maurice

[Olaf Boelling]

Post by Frederick Page
Klar. Der Kunde kriegt genau das, was er verdient bzw. bezahlt.

Ich denke nicht, das hier der Kunde das bekommen hat, wofuer er
bezahlt hat.

Post by Frederick Page
Natürlich ist das unfair und/oder kriminell. Raub ist auch kriminell,
aber hast Du Verständnis für jemanden, der nachts in New York allein
durch den Central Park spaziert und sich über die bösen Räuber
beschwert?

Verstaendniss: nein. Aber deshalb den Raeuber ungestraft davon kommen
lassen, wohl kaum?

Post by Frederick Page
Wer das billigste Angebot nimmt, hat Marktwirtschaft nicht verstanden.

Tja, wer nicht nach dem guenstigsten Angebot sucht, aber auch nicht,
oder?

Olaf

[Oliver Bartels]

On Sat, 25 Sep 2004 18:58:04 +0200, Maurice Müller

Post by Maurice Müller
Das ist möglich, weil man es mit unseriösen Methoden so leicht hat.

Ach, was wahre Erkenntnis.
Zu einem Betrug gehören immer zwei ...

Wir können die ganze Diskussion ganz schnell auf einen Punkt
bringen und begraben:

Regelmäßig werden von irgendwelchen Leuten, wohlgemerkt auch
von betuchten und prominenten, Geldgeschäfte getätigt, bei denen
ihnen irgendein Gauner oder eine Bande in Nadelstreifen "ganz sicher"
Zinsen von "8% pro Monat" anbietet. Die entsprechenden Stories
sind meist haarsträubend und fallen bei der ersten mathematischen
Betrachtung mit Pauken und Trompeten durch, trotzdem gibt es
genügend Zahnwälte und Modeldoktorladies - nämlich all jene, die
auf Parties ganz stolz rumposaunen, dass sie in Mathe schon immer
eine Niete waren -, die sich von ein bisserl' Äußerlichkeit wie einem
- geliehenen - Ferrari ("der hat damit sein Geld gemacht")
beeindrucken lassen und besagten Gaunern das Geld in den Rachen
werfen.

Diesen Leuten *ist nicht zu helfen*, die sind *selber schuld*.
Egal ob prominent oder nicht, wer in Mathe nicht aufgepasst
hat und zuviel Geld hat, wird so bestraft. Punkt.

Weiteres Beispiel gefällig: Neuer Markt.
Jeder Heini, der vorher niemals eine Aktie gesehen hatte,
wollte plötzlich Millionär werden. Die Kurse waren abartig hoch,
weil sich alle blenden ließen *und auch selber daran geglaubt
haben*. Obwohl durchaus die Rahmendaten der NM-Firmen
bekannt waren, u.a., dass die noch nie einen Cent verdient
hatten. Das ganze ging gut bis zum großen Knall, nachher
haben sie alle über ihre eigene Dummheit gejammert und
*einen Schuldigen gesucht*. Von Einzelfällen abgesehen
gab es den aber nicht, die Leute *wollten* von den
Fundamentaldaten *nichts wissen* und das haben ihnen in
den meisten Fällen die Richter auch unter die Nase gerieben.

Und nichts anderes ist es bei den vermeintlich ach' so schlauen
"Usern", die auf irgendwelche Geiz-ist-geil Angebote reinfallen.
Das fängt mit biligst eingekaufter Jubelelektronik an (in d.s.e. hat
gerade einer aufgedeckt, dass WLAN Access Points verdidscht
werden, bei denen mindestens eine Antenne Attrappe ist) und
hört ganz sicher beim Geiz-ist-geil DSL Tarif nicht auf.
Die kleinen Tricks dabei sind Legende und wurden vielfach in
diesem Forum erläutert.

****
Und wenn diese "User" dann *trotz aller Warnungen* wieder
Geiz-ist-geil-Krempel einkaufen, dann greift Ruskin bei ihnen
völlig zu recht, denn Dummheit wird bestraft ;-)
****

Post by Maurice Müller
Sie wären noch schneller in der Versenkung verschwunden, wenn es
geeignete Rahmenbedingungen für eine funktionierende Marktwirtschaft
gäbe.

Nein, die Dummen sterben nicht aus.

Soetwas läßt sich auch durch kein Gesetz der Welt verhindern,
das ist das Problem, wenn einer Leistung beziehen und nix
dafür tun will und dann auf einen anderen trifft, der Leistung
bezieht und nix dafür tut ...

Der oben beschriebene Anlagebetrug findet trotz gesetzlichem
Verbot ebenso statt wie ebenfalls verbotene Diebstähle oder
Raubüberfälle. Wer seine Tür nicht zusperrt und in den
Urlaub fährt, hat selber schuld.

Post by Maurice Müller
Schließlich hätte er
ja auch kein günstiges Einfamilienhaus kaufen müssen, was jetzt
zusammengestürzt ist. Hätte er mal die Villa gekauft. Selbst schuld.

Ja und, passiert mehr als genug, die Baubranche ist *viel* schlimmer
als ITK und hat schon so manchen ruiniert. *Das ist so*, da nützt
auch kein Gesetz, denn Generalübernehmer pleite ist pleite bleibt
pleite. Die ganzen "30 Jahre Garantie" Sprüche kann man genau
deshalb auch in der Pfeife rauchen, wenn es nach zwei Jahren
eh' eine neue Bau-GmbH gibt.

* Das ist aber so, die Welt ist böse und gemein. *

Man kann da wirklich nur aufpassen, ein staatliche Volllkasko-
Versicherung dagegen ist *nicht möglich*. Probiert man es
doch, mündet es früher oder später in eine Staatspleite.
Und dann hat der Bürger auch nichts davon, siehe Argentinien,
da haben die Politiker alles versprochen und plötzlich waren
die ganzen Dollar-Konten verschwunden und gegen echte
Nichtswertwährung umgetauscht.

Post by Maurice Müller
Das denkt man aber nur so lange, bis es einen selbst trifft.

Ich bin auch schon mehrfach reingefallen und habe meine
Konsequenzen daraus gezogen.
Z.B. sind bestimmte Lieferanten, die mit Geiz ist Geil werben,
aus meiner ganz persönlichen Lieferantenliste gestrichen.

Post by Maurice Müller
Mich wundert kaum, daß sämtliche Privatisierungen in D. Sorgenkinder
sind: Telekom, Bahn, Strommarkt... Man weiß eben, wie man
Marktwirtschaft auf den Kopf stellen kann.

Die Bahn ist nicht privatisiert (100% Bund), der Rest ist
*aus Marktsicht* relativ gut gelaufen, keine der privatisierten
Firmen ist Bankrott gegangen, das will etwas heißen.

Oligopole und Monopole sind ein anderes Thema, auch
die können sich in einem Markt bilden. Beim Strom ist das
nicht viel anders wie z.B. bei den Autos (klassisches Oligopol)
oder bei der Telekommunikation.

Soetwas entsteht bei hohen Markteinstiegskosten und wenn
keiner investieren will. Dagegen helfen letzlich auch keine
Regulierungen, sondern nur Investitionsanreize, an denen es
bekannterweise in Deutschland mangelt (im wesentlichen
zu hohe Abgabenlast und eingeschränkter Kapitalmarkt,
dadurch rechnen sich die Invests nicht).

Eine Regulierung kann immer nur eine *Übergangslösung* sein,
das Problem an der Wurzel zu packen heißt, mehr und bessere
Wettbewerber zu schaffen ...

Gruß Oliver

[Maurice Müller]

Post by Oliver Bartels
On Sat, 25 Sep 2004 18:58:04 +0200, Maurice Müller

Post by Maurice Müller
Das ist möglich, weil man es mit unseriösen Methoden so leicht hat.

Ach, was wahre Erkenntnis.
Zu einem Betrug gehören immer zwei ...
Wir können die ganze Diskussion ganz schnell auf einen Punkt
Regelmäßig werden von irgendwelchen Leuten, wohlgemerkt auch
von betuchten und prominenten, Geldgeschäfte getätigt, bei denen
ihnen irgendein Gauner oder eine Bande in Nadelstreifen "ganz sicher"
Zinsen von "8% pro Monat" anbietet. Die entsprechenden Stories
sind meist haarsträubend und fallen bei der ersten mathematischen
Betrachtung mit Pauken und Trompeten durch, trotzdem gibt es
genügend Zahnwälte und Modeldoktorladies - nämlich all jene, die
auf Parties ganz stolz rumposaunen, dass sie in Mathe schon immer
eine Niete waren -, die sich von ein bisserl' Äußerlichkeit wie einem
- geliehenen - Ferrari ("der hat damit sein Geld gemacht")
beeindrucken lassen und besagten Gaunern das Geld in den Rachen
werfen.
Diesen Leuten *ist nicht zu helfen*, die sind *selber schuld*.
Egal ob prominent oder nicht, wer in Mathe nicht aufgepasst
hat und zuviel Geld hat, wird so bestraft. Punkt.

Dann fangen wir mal an mit dem Rechnen: 1000er Flat bei Freenet: 25.90
derzeit. Ist das ein unseriöses Angebot?
Die Flat bei Expressnet / NewDSL (man hat den Namen gewechselt um nicht
aufzufallen) kostet knapp 20 Euro. Alles jeweils pro Monat gerechnet.
Für 768KB/s kostet da Expressnet / NewDSL pro KB/s sogar mehr. Die
T-Online Flat 1000 kostet dann nur wenig mehr. Wer kann hier nicht
rechnen? Die genannten Flatrates haben soweit ich weiß gar keine
Drosselung.

Gruß,
Maurice

[Lars P. Wolschner]

Post by Frederick Page

Post by Maurice Müller

Post by Frederick Page
Geiz muß wohl wirklich geil sein. Wegen lächerlicher 10 Teuro
machst Du so einen Aufstand und Schriftwechsel und erwartest
noch Verständnis?

Ich glaube, daß es die Servicewüste in Deutschland gar erst
gibt, weil die Deutschen es ja mit sich machen lassen.

ACK.

Post by Frederick Page
Eben: Geiz ist geil. Genau diese Mentalität bringt dann dubiose
Firmen hervor, die an allem sparen (besonders am Service) und
damit seriösere Konkurrenten unterbieten können, was beim
entsprechenden Publikum natürlich prima ankommt.

Wie kommst Du nur auf den Gedanken, daß allein Kunden geizig seien?
In Deutschland ist es doch wohl sogar so, daß sie es erst in den
letzten Jahren wurden, als die elende Globalisierung auch hier die
ersten spürbaren Einschläge zeitigte. Nun wird der Unternehmer
seine Einnahmesituation auch soweit als möglich optimieren und
nicht bloß der Kunde. Der Unternehmer ist doch auch geizig oder
gierig.

Post by Frederick Page
Klar. Aber nicht vergessen: dieser Kunde ist der Idiot, der
nicht einsehen will, daß gewisse Leistungen einen gewissen Preis
haben.

So funktioniert die Marktwirtschaft nicht. Die Unternehmer behalten
ihre Kalkulation für sich und die Kunden lassen sich allein schon
aus diesem Grunde nicht dafür in Haftung nehmen.

CU

[Frederick Page]

Post by Lars P. Wolschner
Wie kommst Du nur auf den Gedanken, daß allein Kunden geizig seien?

Wir haben alle weniger Geld als früher. Natürlich ist das eine
Spirale, die Industrie will trotzdem immer mehr Kohle scheffeln, also
ist Kostensparen überall angesagt. Beim Verbraucher heißt das
"billiger kaufen", bei der Industrie halt "billiger produzieren".

Post by Lars P. Wolschner
In Deutschland ist es doch wohl sogar so, daß sie es erst in den
letzten Jahren wurden, als die elende Globalisierung auch hier die
ersten spürbaren Einschläge zeitigte.

Leider :-/ die europäische Scheinwährung hat auch dafür gesorgt.

Post by Lars P. Wolschner
Nun wird der Unternehmer seine Einnahmesituation auch soweit als
möglich optimieren und nicht bloß der Kunde. Der Unternehmer ist doch
auch geizig oder gierig.

Eben, es betrifft beide Seiten. Der Kampf um's Geld wird immer
heftiger, weil der Konsument weniger hat, aber nach Möglichkeit auch
auf nichts verzichten will. Das geht dann nur, indem billigere Dinge
gekauft werden. Und schon alleine daher bringt kaum noch ein
Hersteller teure Produkte raus.

FFPX Frederick

[Olaf Boelling]

Post by Frederick Page
Das geht dann nur, indem billigere Dinge
gekauft werden. Und schon alleine daher bringt kaum noch ein
Hersteller teure Produkte raus.

Das ist halt das Problem: Billig oder Teuer statt Preiswert oder
Hochwertig! Sowohl auf Konsumenten-- als auch Produzentenseite.

Olaf

[Eric Wick]

Post by Lars P. Wolschner
ersten spürbaren Einschläge zeitigte. Nun wird der Unternehmer
seine Einnahmesituation auch soweit als möglich optimieren und
nicht bloß der Kunde. Der Unternehmer ist doch auch geizig oder
gierig.

Das zieht noch ganz andere Luftnummern nach sich, zum Beispiel werden
aus Prestigegründen Dumpingverträge gemacht. Leider kann sich mit
Dumping keine Firma über dem Wasser halten, jedenfalls nicht wenn
anderswo mit teuren Angeboten gegenfinanziert werden kann.

Am Ende stirbt der Anbieter den Pleitetod. Die ISDN-Flat war ein
Dumpingmodell, die DSL-Flat ist es bei den meisten Anbietern heute noch.

Bye Eric

[Guntram R. M. Hepperle]

Eric Wick schrieb:

[...]

Post by Eric Wick
Am Ende stirbt der Anbieter den Pleitetod. Die ISDN-Flat war ein
Dumpingmodell,

Diese These ist vermutlich nur deshalb zutreffend, weil die Telekom
Vorleistungsmonopolistin war bzw. ist. IOW: Du hast recht. Wenn es
Wettbewerb bzw. effektive Regulierung gegeben hätte, hättest Du
vielleicht nicht recht gehabt.

Post by Eric Wick
die DSL-Flat ist es bei den meisten Anbietern heute noch.

Diese These kannst Du sicher belegen? Ich bin gespannt!

Guntram

[Florian Weimer]

Post by Guntram R. M. Hepperle
Diese These ist vermutlich nur deshalb zutreffend, weil die Telekom
Vorleistungsmonopolistin war bzw. ist. IOW: Du hast recht. Wenn es
Wettbewerb bzw. effektive Regulierung gegeben hätte, hättest Du
vielleicht nicht recht gehabt.

Die Wettbewerber gaben Telekom-Vorleistungen gegenüber eigenen
Infrastruktur-Investitionen den Vorzug. Die Regulierung erstreckt sich
hauptsächlich auf die Bepreisung der Vorleistungen. Die Martteilnehmer
scheinen damit ganz zufrieden zu sein.

[Eric Wick]

Post by Guntram R. M. Hepperle

Post by Eric Wick
die DSL-Flat ist es bei den meisten Anbietern heute noch.

Diese These kannst Du sicher belegen? Ich bin gespannt!

Zeig mir auch nur einen Leitungsnetzbetreiber der Volumen verschenkt
oder anders als in GB abrechnet. Man kann kein unendliches Volumen an
seine Kunden verschenken und selber dafür in GB abdrücken.

Das wäre als wenn Du Deinem Nachbar unendlich viel Öl von Deiner Heizung
abgeben willst, aber es selber pro Liter bezahlen musst.

Bye Eric

[Olaf Selke]

Post by Eric Wick

Post by Guntram R. M. Hepperle

Post by Eric Wick
die DSL-Flat ist es bei den meisten Anbietern heute noch.

Diese These kannst Du sicher belegen? Ich bin gespannt!

Zeig mir auch nur einen Leitungsnetzbetreiber der Volumen verschenkt
oder anders als in GB abrechnet. Man kann kein unendliches Volumen an
seine Kunden verschenken und selber dafür in GB abdrücken.

klar kann man das, solange die getroffenen Annahmen stimmen. Manchmal
geht es dem Kunden auch nur um das gute Gefuehl, die Kosten gedeckelt zu
haben. Habe heute Nachmittag an zwei POPs eine Flatrate auf einer E3
kalkuliert.

Gruss, Olaf

[Olaf Selke]

Post by Eric Wick

Post by Guntram R. M. Hepperle

Post by Eric Wick
die DSL-Flat ist es bei den meisten Anbietern heute noch.

Diese These kannst Du sicher belegen? Ich bin gespannt!

Zeig mir auch nur einen Leitungsnetzbetreiber der Volumen verschenkt
oder anders als in GB abrechnet. Man kann kein unendliches Volumen an
seine Kunden verschenken und selber dafür in GB abdrücken.

klar kann man das, solange die getroffenen Annahmen stimmen. Manchmal
geht es dem Kunden auch nur um das gute Gefuehl, die Kosten gedeckelt zu
haben. Der Verkaeufer hat im Gegenzug den Vorteil eines festen und
planbaren Umsatzes. Habe heute Nachmittag an zwei POPs eine Flatrate auf
einer E3 kalkuliert.

Gruss, Olaf

[Oliver Bartels]

Post by Frederick Page
Eben: Geiz ist geil. Genau diese Mentalität bringt dann dubiose Firmen
hervor, die an allem sparen (besonders am Service) und damit seriösere
Konkurrenten unterbieten können, was beim entsprechenden Publikum
natürlich prima ankommt.

Das ist leider so wahr.

Post by Frederick Page
Der Konkurrent ist damit fast gezwungen, dieselben Machenschaften
anzuwenden, weil seine Kundschaft scharenweise abwandert (weil sie nur
auf den Preis schaut).

Für meinen Teil versuche ich diese Scherze zu vermeiden.

Wir haben dadurch aber leider auch schon Kunden verloren,
die einfach nur noch auf billig standen.

Langsam gewinnen wir allerdings auch Kunden, die bereits
einmal kräftig auf die Nase gefallen sind ;-)

Post by Frederick Page
Und dann wundern sich Leute noch ernsthaft, wenn das Billigstangebot
irgendwelche Haken hat. Bei Resellern wie freenet und Co. ist längst
bekannt, daß diese die Poweruser drosseln.

Was freenet betrifft: Quatsch mit Sauce.

1. Freenet ist kein "Reseller" sondern macht sehr viel mit eigener
Technik. Wir nutzen deren ZISP Zuführung auf unseren Backbone
(sic, zweistellige km Länge mit echten Peers) weil für uns ein Ausbau
in der Region München, nicht aber bundesweit, Sinn macht.

2. Deren Technik läuft absolut stabil und von einer Drosselung
spüren wir nix. Und auch ansonsten sind sie aus unserer Sicht
ein absolut zuverlässiger Geschäftspartner. Punkt.

Post by Frederick Page
Klar, er hat ja vermeintlich gespart. Gerade die Geiz-ist-geil Typen
werden kräftigst abgezockt und zahlen unter'm Strich mehr. Billig
gekauft ist eben doppelt gekauft.

Jo mei, schreib ich hier seit langem und wurde dafür kräftig
angefeindet, weil die Geizgeiler halt glauben, dass sie unglaublich
schlau seien.

Merke: Ein öffentlich beworbenes Schnäppchen ist nicht
unbedingt eine günstige Kaufgelegenheit. Vielmehr sollte man
sich den Wortstamm genauer ansehen. Dieser zeigt eher eine
Verwandschaft mit bissigen Hunden, Krokodilen und Pyranhas ...

Es schadet daher nichts, wenn man sich darüber klar wird,
dass ein ungeschützter Kontakt mit "Schnäppchen" schmerzhafte
Gebissspuren hinterläßt, beworbene solche sind da keine Ausnahme ;-)

Post by Frederick Page
Fazit: selbst schuld. Mir fehlt jegliches Verständnis, der Kunde
erhält exakt das, was er verdient und bezahlt hat. You get what you
pay for, im vorliegenden Fall also recht wenig.

Full Ack.

Ganz ehrlich: Es macht für einen Anbieter auch keinen Spass,
irgendwelche Typen, die nur am Preis rumgeifern, zu bedienen.

Ich komme aus der Technikecke und mir macht es Spass, eine
ordentliche technische Lösung abzuliefern. Dafür braucht es
aber gewisse finanzielle Mittel, und wenn der Kunde sich
beharrlich weigert, sein Schärflein dazu beizutragen, dann soll
er doch selber zusehen, wie er seine sch(zensiert) Paket
billisch durch die Lande geschoben bekommt. Solchen Leuten
gibt man gerne die Telefonnummer vom Wettbewerb, damit
sie den ruinieren ;-)

Ciao Oliver

[Frederick Page]

Post by Frederick Page
Der Konkurrent ist damit fast gezwungen, dieselben Machenschaften
anzuwenden, weil seine Kundschaft scharenweise abwandert (weil sie
nur auf den Preis schaut).

Wir haben dadurch aber leider auch schon Kunden verloren, die einfach
nur noch auf billig standen.

Ich sehe das Problem ja genauso. Bestimmte Leistungen haben ihren
Preis und nicht wenige Leute sind stolz auf Unwissen bzw. Dummheit und
lassen sich von Werbeaussagen blenden, bzw. glauben nur zu gern, daß
sie dieselben Leistungen dann anderswo billiger kriegen.

Langsam gewinnen wir allerdings auch Kunden, die bereits einmal
kräftig auf die Nase gefallen sind ;-)

Ja, aber das erfordert Durchhaltevermögen.

Post by Frederick Page
Klar, er hat ja vermeintlich gespart. Gerade die Geiz-ist-geil Typen
werden kräftigst abgezockt und zahlen unter'm Strich mehr. Billig
gekauft ist eben doppelt gekauft.

Jo mei, schreib ich hier seit langem und wurde dafür kräftig
angefeindet, weil die Geizgeiler halt glauben, dass sie unglaublich
schlau seien.

Eben das erstaunt mich auch immer wieder. Diese grandiose
Selbstüberschätzung und das Wundern über die Haken im Angebot. Ich
selbst hab mich vom T-Com Angebot blenden lassen und hatte einige
Monate lang deren Flatrate. Der Spaß hat mich alles in allem 62,40
Einheiten europäischer Scheinwährung pro Monat gekostet, immerhin war
das Angebot zuverlässig, keinerlei Störungen, immer Traffic knapp
unter'm Limit. Und sie haben mich trotz ca. 120 GB/Monat nicht
gedrosselt.

Für dasselbe Geld produziere ich jetzt knapp 400 GB/Monat beim
privaten Provider, mal sehen, wielange der das mitmacht ;-)

Merke: Ein öffentlich beworbenes Schnäppchen ist nicht unbedingt eine
günstige Kaufgelegenheit.

Aber die Haken wollen viele Leute nicht sehen.

Ganz ehrlich: Es macht für einen Anbieter auch keinen Spass,
irgendwelche Typen, die nur am Preis rumgeifern, zu bedienen.

Natürlich nicht.

Solchen Leuten gibt man gerne die Telefonnummer vom Wettbewerb, damit
sie den ruinieren ;-)

LOL!

FFPX Frederick

[Maurice Müller]

Post by Frederick Page

Post by Frederick Page
Der Konkurrent ist damit fast gezwungen, dieselben Machenschaften
anzuwenden, weil seine Kundschaft scharenweise abwandert (weil sie
nur auf den Preis schaut).

Wir haben dadurch aber leider auch schon Kunden verloren, die einfach
nur noch auf billig standen.

Ich sehe das Problem ja genauso. Bestimmte Leistungen haben ihren
Preis und nicht wenige Leute sind stolz auf Unwissen bzw. Dummheit
undlassen sich von Werbeaussagen blenden, bzw. glauben nur zu gern,
daß sie dieselben Leistungen dann anderswo billiger kriegen.

Ja, das ist auch richtig so. Wenn die Firmen tatsächlich zu dem Preis
nicht funktionieren können, dann sollten sie so schnell wie möglich die
Konsequenzen spüren und schon kämen die Kunden wieder zurück. Der Kunde
kann und darf aber nicht nur auf den Preis schauen dürfen, da habt ihr
recht. Es müßen ihm mehr Informationen bereitgestellt werden, die
Zuverlässigkeit deutlich werden. Davon würde vor allem seriöse Anbieter
profitieren - und die Kunden, weil unseriöse Anbieter keine Chance
mehr haben.

Post by Frederick Page

Langsam gewinnen wir allerdings auch Kunden, die bereits einmal
kräftig auf die Nase gefallen sind ;-)

Ja, aber das erfordert Durchhaltevermögen.

Das ließe sich beschleunigen. Ich hab' es bereits vorgeschlagen.

Post by Frederick Page

Post by Frederick Page
Klar, er hat ja vermeintlich gespart. Gerade die Geiz-ist-geil Typen
werden kräftigst abgezockt und zahlen unter'm Strich mehr. Billig
gekauft ist eben doppelt gekauft.

Jo mei, schreib ich hier seit langem und wurde dafür kräftig
angefeindet, weil die Geizgeiler halt glauben, dass sie unglaublich
schlau seien.

Eben das erstaunt mich auch immer wieder. Diese grandiose
Selbstüberschätzung und das Wundern über die Haken im Angebot. Ich
selbst hab mich vom T-Com Angebot blenden lassen und hatte einige
Monate lang deren Flatrate. Der Spaß hat mich alles in allem 62,40
Einheiten europäischer Scheinwährung pro Monat gekostet, immerhin war
das Angebot zuverlässig, keinerlei Störungen, immer Traffic knapp
unter'm Limit. Und sie haben mich trotz ca. 120 GB/Monat nicht
gedrosselt.
Für dasselbe Geld produziere ich jetzt knapp 400 GB/Monat beim
privaten Provider, mal sehen, wielange der das mitmacht ;-)

Das ist es, was ich überhaupt nicht leiden kann: Warum muß man eine
Flatrate immer bis zum letzten Ende ausnutzen? Kein Wunder, daß du dich
gegen mehr Offenheit und Marktwirtschaft ausssprichst: Dein Zugang
würde sicherlich sehr viel teurer.

Post by Frederick Page

Merke: Ein öffentlich beworbenes Schnäppchen ist nicht unbedingt eine
günstige Kaufgelegenheit.

Aber die Haken wollen viele Leute nicht sehen.

Der Haken sind Leute, die meinen bei einem Buffet sich die
Backen vollschlagen zu müssen, bis sie nur noch brechen können.

Post by Frederick Page

Ganz ehrlich: Es macht für einen Anbieter auch keinen Spass,
irgendwelche Typen, die nur am Preis rumgeifern, zu bedienen.

Natürlich nicht.

Eben deswegen sollte es ja mehr Transparenz geben und weitere
Punkte, wie Zuverlässigkeit und Einschränkungen des Angebots öffentlich
publiziert werden.

Gruß,
Maurice

[Olaf Boelling]

Post by Frederick Page
Fazit: selbst schuld. Mir fehlt jegliches Verständnis, der Kunde
erhält exakt das, was er verdient und bezahlt hat. You get what you
pay for, im vorliegenden Fall also recht wenig.

Flasch: Die Einstellung, das 'Opfer' sei fuer die Tat verantwortlich
und nicht der 'Taeter' hab ich noch nie geteilt, oder Du etwa?

Richtig/wichtig ist, Ursache und Wirkung zu erkennen und aus
'erlebten' zu lernen.

Olaf

PS: Manchmal wird man auch nur einfach ueber den Tisch gezogen und
kann beim besten Willen nix dafuer - dann kann man nur hoffen, das es
nicht teuer war/wird.

[Frederick Page]

Post by Olaf Boelling
Flasch: Die Einstellung, das 'Opfer' sei fuer die Tat verantwortlich
und nicht der 'Taeter' hab ich noch nie geteilt, oder Du etwa?

Nein. Aber das Opfer trifft in diesem Falle eine Mitschuld, weil es
durch seine Naivität eben solchen Haien die Existenzgrundlage gibt.
Die wissen schon, wie sie die Geiz-ist-geil Kundschaft abzocken.

Post by Olaf Boelling
Richtig/wichtig ist, Ursache und Wirkung zu erkennen und aus
'erlebten' zu lernen.

Wie auch schon bei dubiosen Finanzinvestitionen immer erlebt: sobald
die versprochenen Gewinne ausreichend hoch sind, vergessen viele ihre
Vorsicht und vertrauen ihr Geld einem Hai an.

Post by Olaf Boelling
PS: Manchmal wird man auch nur einfach ueber den Tisch gezogen und
kann beim besten Willen nix dafuer

Natürlich kann das passieren. Aber wenn man zum billigsten Angebot
greift, ist eine derartige Wahrscheinlichkeit höher.

FFPX Frederick

[Lars P. Wolschner]

Post by Frederick Page

Post by Olaf Boelling
Flasch: Die Einstellung, das 'Opfer' sei fuer die Tat
verantwortlich und nicht der 'Taeter' hab ich noch nie geteilt,
oder Du etwa?

Nein. Aber das Opfer trifft in diesem Falle eine Mitschuld, weil
es durch seine Naivität eben solchen Haien die Existenzgrundlage
gibt.

Von Schuld kann nur bei vorsätzlichem oder fahrlässigem Handeln
gesprochen werden. Es ist natürlich denkbar, einem Betrug aus
Fahrlässigkeit aufzusitzen; wenn ich allerdings erstmal sämtliche
Hintergründe der noch einzukaufenden Dienstleistung zu eruieren
habe, kann man die arbeitsteilige Wirtschaft vergessen, in der wir
leben. Im konkreten Fall verlangst Du, daß das "Opfer" die Kalku-
lation der DSL-Zugänge zu kennen hat, obwohl jeder ISPs gerade
diese für sich behält.

Post by Frederick Page

Post by Olaf Boelling
Richtig/wichtig ist, Ursache und Wirkung zu erkennen und aus
'erlebten' zu lernen.

sobald die versprochenen Gewinne ausreichend hoch sind,
vergessen viele ihre Vorsicht und vertrauen ihr Geld einem Hai
an.

Auch hier fragt es sich, woran man den Hai erkennen soll: Großes
Thema sind ja beispielsweise Finanzierungen für Schrottimmobilien,
bei denen namhafte Kreditinstitute und nicht irgendwelche Hinter-
zimmer-Typen mitmischen. Und wie hätten die Zeichner eines Immo-
bilienfonds die derzeit von Frankfurt aus massenhaft aufgeflogenen
Kollusionen zwischen Bauleistungsträgern und Fondsmanagern bemerken
sollen, wenn das noch nicht einmal Wirtschaftsprüfern zu gelingen
scheint? Und zum Zahnarzt gehst Du wohl auch nicht mehr, denn dort
begibst Du Dich mit hoher Wahrscheinlichkeit in die Hände eines
Kriminellen, wenn man mal den Fall Globudent betrachtet.

Post by Frederick Page

Post by Olaf Boelling
PS: Manchmal wird man auch nur einfach ueber den Tisch gezogen
und kann beim besten Willen nix dafuer

Natürlich kann das passieren. Aber wenn man zum billigsten
Angebot greift, ist eine derartige Wahrscheinlichkeit höher.

Vollkommen lächerlich: Teuer ist auch eine von vielen Maschen, es
kommt nur darauf an, welche Klientel der Betrüger erreichen will.
Und was ist an teurem, in Deutschland gekauftem Aspirin besser als
an spanischem?

Im hier diskutierten Fall haben wir es mit hoher Wahrscheinlichkeit
nicht mit Betrügern, sondern mit rechtlicher und technischer Inkom-
petenz zu tun. Denn der OP berichtet ja, daß die Trafficsortierung
nicht mal wie beschrieben funktioniert. Die einzige Masche, die die
nun versuchen, besteht in der Spekulation, daß sich die Betroffenen
nicht zur Wehr setzen.
Geschickt wäre es, das Trafficmanagement tatsächlich nach dem Prin-
zip "neuer Tag, neues Glück" anstatt der jetzt offenbar gültigen
"ewigen Verdammnis" arbeiten zu lassen und das auch klar so darzu-
stellen.

CU

[Robert Blechinger]

Hi Maurice,

On Fri, 24 Sep 2004 22:57:43 +0200

Post by Maurice Müller
Die Firma ist allerdings nicht unbekannt und geht bis hin zum
Router-Diebstahl an der Konkurrenz.

Klar, in BILD steht immer die Warheit, genauso wie in Heise! Ausserdem waere
ich mit solchen Aeusserungen ziemlich vorsichtig, wenn man keine Ahnung bzgl
des Vorfalles hat.

[Maurice Müller]

Post by Robert Blechinger
On Fri, 24 Sep 2004 22:57:43 +0200

Post by Maurice Müller
Die Firma ist allerdings nicht unbekannt und geht bis hin zum
Router-Diebstahl an der Konkurrenz.

Klar, in BILD steht immer die Warheit, genauso wie in Heise!
Ausserdem waereich mit solchen Aeusserungen ziemlich vorsichtig, wenn
man keine Ahnung bzgl des Vorfalles hat.

Erst mal vielen Dank für Posting & Mailing. Ich hätte sonst nie
bemerkt, daß jemand vom Fach hier ist.

Außerdem hat es ihre Firma ja nicht nötig mit mir vernünftig zu
diskutieren. Nun gut, sie sind vorgeschoben, wollen wir mal sehen.

1. Währe ich an ihrer Stelle vorsichtig mit Aussagen, die die
BILD-Zeitung mit Heise vergleichend gleichsetzen. Zu dem
Gehalt ihrer Aussage, denke ich, kann sich jeder seinen Teil
denken.

2. Haben sie sogar ganz unmittelbar hier die Chance die Wahrheit und
den tatsächlichen Ablauf richtigzustellen. Wenn es sie selbst oder
ihren Arbeitgeber belastet, sollten sie schweigen. Dann gehe ich
weiterhin davon aus, daß die Aussagen von Heise richtig sind und die
sprechen von einer unerlaubten Entwendung (Diebstahl).

3. Haben sie auch noch irgendetwas themenbezogenes zu sagen? Verstößt
ihre Firma öfter mal gegen geltendes Recht? Werden die Mitarbeiter
dazu angehalten?

4. Bestehen Verbindungen der isp-service-ag zu ihrem alten Arbeitgeber
(cybernet-ag.net)?

Gruß,
Maurice

[Patrick Schaaf]

Post by Maurice Müller
4. Bestehen Verbindungen der isp-service-ag zu ihrem alten Arbeitgeber
(cybernet-ag.net)?

*PLONK*

[Maurice Müller]

Post by Patrick Schaaf

Post by Maurice Müller
4. Bestehen Verbindungen der isp-service-ag zu ihrem alten Arbeitgeber
(cybernet-ag.net)?

*PLONK*

Sorry, aber es interessiert mich nun einmal und schließlich
schreibt Herr Blechinger alles geschäftlich und nicht privat.

Gruß,
Maurice

[Olaf Boelling]

On Fri, 24 Sep 2004 16:53:24 +0200, Maurice Müller

Post by Maurice Müller
Ich bräuchte dringend mal einen guten Ratschlag, wie ich mich verhalten
sollte.

a) Ich denke, Du bist mit einer fristlosen Kuendigung im Recht.
b) Ich glaube, das es sich nicht lohnt, dieses Recht auch gerichtlich
einzuforderen.
c) Es macht wenig Sinn, sich ueber die Sache weiter aufzuregen ...
d) Es steht Dir frei, jedem diese Geschichte zu erzaehlen und so
anderen bei Ihrer Entscheidungsfindung zu helfen ...

Olaf